"Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя"
Я считаю,что можно. Более того-необходимо.
С большим удовольствием ознакомилась бы с вашим мнением на счет его утверждения.
Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 01-09-2012 - 19:53
1NN
В одиночку человеку просто не выжить! А вдвоем-втроем... это уже общество!
Влекущая взгляды
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 21:06)
"Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя"
Я считаю,что можно. Более того-необходимо.
С большим удовольствием ознакомилась бы с вашим мнением на счет его утверждения.
А я считаю,что это одна из гениальнейших фраз)))
И много раз в жизни убеждалась в том, что всяческие лидеры и неформалы,на самом деле оказывались подчиненными общим "правилам игры" ,но тщательно это скрывали,пытаясь всем демонстрировать свою "свободу" ...
всеперебрала
Смотря какой смысл вкладывать в это самое-"свободным" да и "общество" тоже можно понимать по-разному. Даже если Вы о внутренней свободе,и то не получится.
И много раз в жизни убеждалась в том, что всяческие лидеры и неформалы,на самом деле оказывались подчиненными общим "правилам игры" ,но тщательно это скрывали,пытаясь всем демонстрировать свою "свободу" ...
Если учесть,что лидер-это абсолютно ВСЕГДА часть системы,при том занимающая в ней ключевые позиции,то о свободе,полагаю, речи и быть не может,он "завязан" на этом.Что вы имеете в виду под "правилами игры"?
Влекущая взгляды
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 21:42)
Если учесть,что лидер-это абсолютно ВСЕГДА часть системы,при том занимающая в ней ключевые позиции,то о свободе,полагаю, речи и быть не может,он "завязан" на этом.Что вы имеете в виду под "правилами игры"?
Именно ее - "систему" и имела ввиду)))
Вы знаете,наверное, в обозримой истории есть пример такой свободы от общества... Помните,публикации о семье староверов Лыковых в тайге? вот им это удалось реально реализовать,свободу от внешнего мира, но т.к. это была семья и связанная определенными религиозными убеждениями,то все равно каждый из них был подчинен правилам их небольшого сообщества, а значит - несвободен .
Юля К
QUOTE (всеперебрала @ 16.08.2012 - время: 21:36)
Смотря какой смысл вкладывать в это самое-"свободным" да и "общество" тоже можно понимать по-разному. Даже если Вы о внутренней свободе,и то не получится.
Общество-люди.Свобода-именно внутренняя,разумеется.И почему не получится,если это внутри?
Влекущая взгляды
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 21:48)
QUOTE (всеперебрала @ 16.08.2012 - время: 21:36)
Смотря какой смысл вкладывать в это самое-"свободным" да и "общество" тоже можно понимать по-разному. Даже если Вы о внутренней свободе,и то не получится.
Общество-люди.Свобода-именно внутренняя,разумеется.И почему не получится,если это внутри?
А что есть свобода внутри ? состояние просветления ,как у Будды? ему удалось,если Вы об этом)))
все равно каждый из них был подчинен правилам их небольшого сообщества, а значит - несвободен .
то есть под несвободой вы подразумеваете только подчинение правилам?
Более того, свобода предполагает ответственность...
скрытый текст
" Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они, стало быть, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.[1] Свобода подразумевает наличие у человека или процесса возможности выбора варианта и реализации (обеспечения) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы — неволе. В определенном смысле, понятие свободы противоположно понятию необходимости. В этике свобода связана с наличием свободой воли человека. Свобода воли налагает на человека ответственность и вменяет в заслугу его слова и поступки. Поступок считается нравственным только в том случае, если он совершается свободной волей, является свободным волеизъявлением субъекта. В этом смысле этика направлена на осознание человеком своей свободы и связанной с ней ответственности."(с)
1NN
Воля - это совсем не свобода! Это полное рабство у своих инстинктов...
Более того, свобода предполагает ответственность...
ответственность-обязательно. Я пытаюсь сейчас вашу картинку понять,для полноценной полемики:для вас свобода-неподчинение правилам и ответственность?
всеперебрала
Если Вы будете озабоченно проверять свободны ли Вы и не появились ли на горизонте границы,то это уже несвобода.)) В общем ,если Вас волнует свобода, то это уже несвобода)))
Более того, свобода предполагает ответственность...
ответственность-обязательно. Я пытаюсь сейчас вашу картинку понять,для полноценной полемики:для вас свобода-неподчинение правилам и ответственность?
Трудная это задача,понять чужую картинку) О свободе надо спрашивать у свободных, я себя таковой не считаю, потому могу говорить лишь о несвободе и согласии в цитатой, приведенной в начале темы.
О свободе надо спрашивать у свободных, я себя таковой не считаю, потому могу говорить лишь о несвободе и согласии в цитатой, приведенной в начале темы.
По-моему, это вы зря! Вы же на форуме высказываете свое мнение! Личное! Причем, свободно!
О свободе надо спрашивать у свободных, я себя таковой не считаю, потому могу говорить лишь о несвободе и согласии в цитатой, приведенной в начале темы.
По-моему, это вы зря! Вы же на форуме высказываете свое мнение! Личное! Причем, свободно!
На форуме - да и безусловно )) я имею в виду жизнь в реальном обществе , отношения с людьми,обязательства и условности.
1NN
И жизнь в реальном обществе вы тоже выбрали сами. И условности приняли, и обязательства, и ответственность. Другое дело, что не все вас устраивает. Но и тут вы работаете, чтобы к себе все приспособить. Обычное дело. А надоест - можете плюнуть на все и уйти в монастырь...
Юля К
QUOTE (всеперебрала @ 16.08.2012 - время: 22:33)
Если Вы будете озабоченно проверять свободны ли Вы и не появились ли на горизонте границы,то это уже несвобода.)) В общем ,если Вас волнует свобода, то это уже несвобода)))
а если вас волнует любовь-то это уже не любовь:)
Влекущая взгляды
QUOTE (sxn2561388870 @ 16.08.2012 - время: 22:50)
И жизнь в реальном обществе вы тоже выбрали сами. И условности приняли, и обязательства, и ответственность. Другое дело, что не все вас устраивает. Но и тут вы работаете, чтобы к себе все приспособить. Обычное дело. А надоест - можете плюнуть на все и уйти в монастырь...
Меня однажды посетила парадоксальная мысль,кстати именно по опыту посещения монастыря. Когда кто-то берет на себя право регламентировать твою жизнь,он дает тебе этим свободу быть самим собой . Кто-то другой решает когда тебе ложиться спать и вставать,что и сколько кушать,где и как работать или не работать, ты ничего не решаешь, а выполняешь чужую волю, в таком смирении есть свобода мысли и духа ,при внешних ограничениях.
Не уверена,что смогла объяснить это состояние,но был такой миг, когда это чувствовала))
Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 16-08-2012 - 23:08
1NN
А почему бы вам самой не регламентировать свою жизнь? И жить свободно? Вы ведь сами будете устанавливать себе ограничения...
Влекущая взгляды
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 22:56)
насчет чужой картинки -конечно это так.в связи с чем возьмусь за смелость предположить,что изначально поняла вашу позицию правильно,как позицию состояния несвободы,сознательную или осознанную при чем,и вы утверждаете,что свободным быть нельзя. если со свободой мы как-то более-менее определились, то что создает состояние несвободы,по вашему мнению,если одна из составляющей свободы-это ответственность.то есть некоторое противоречие имеет место быть.я запуталась:)
Давайте упростим : свобода = отсутствие чужих указаний = личная воля = действие по свободной воле = ответственность за свои поступки. Если ты говоришь : " я сам ", то и отвечаешь за все последствия , а как иначе? Если действуешь по закону и инструкции, то последствия от тебя не зависят ,даже если они негативны, то нет ответственности. Жизнь по законам общества часто противоречит внутренним нравственным законам человека, вот тогда и происходит мучительный выбор "свобода - несвобода".
Меня однажды посетила пародоксальная мысль,кстати именно по опыту посещения монастыря. Когда кто-то берет на себя право регламентировать твою жизнь,он дает тебе этим свободу быть самим собой . Кто-то другой решает когда тебе ложиться спать и вставать,что и сколько кушать,где и как работать или не работать, ты ничего не решаешь, а выполняешь чужую волю, в таком смирении есть свобода мысли и духа ,при внешних ограничениях.
Не уверена,что смогла объяснить это состояние,но был такой миг, когда это чувствовала))
Тогда заключенный в одиночной камере это апофеоз свободы))
1NN
Даже действовать по инструкции можно с умом и без. Вы свободны выбрать сами.
Влекущая взгляды
QUOTE (sxn2561388870 @ 16.08.2012 - время: 23:06)
А почему бы вам самой не регламентировать свою жизнь? И жить свободно? Вы ведь сами будете устанавливать себе ограничения...
Наверное, будет понятнее,если примерно процитировать Библию в части,где говорится о доверии к Господу, и указывается,что надо быть свободными,как птицы небесные,не заботясь о завтрашнем дне и пропитании,ибо есть кому позаботиться о вас,если вверяете свою жизнь в руки Отца Небесного .
Несвобода в обыденной жизни - это постоянное беспокойство о завтрашнем дне,об успешной карьере,образовании и пропитании детей, здоровье близких и прочих вещах,которые нас делают несвободными в отношениях с обществом и вынуждают к постоянному взаимодействию.
Меня однажды посетила пародоксальная мысль,кстати именно по опыту посещения монастыря. Когда кто-то берет на себя право регламентировать твою жизнь,он дает тебе этим свободу быть самим собой . Кто-то другой решает когда тебе ложиться спать и вставать,что и сколько кушать,где и как работать или не работать, ты ничего не решаешь, а выполняешь чужую волю, в таком смирении есть свобода мысли и духа ,при внешних ограничениях.
Не уверена,что смогла объяснить это состояние,но был такой миг, когда это чувствовала))
Тогда заключенный в одиночной камере это апофеоз свободы))
Не смейтесь,это в чем то именно так ))) вдумайтесь... у вас нет обязанностей,кто-то за вас решил,что вы находитесь тут и вы не можете это изменить,и ваша жизнь или смерть не в вашей власти,а в границах ответственности другого человека.
1NN
Вы свободны выбрать любой жизненный путь...
всеперебрала
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 22:59)
QUOTE (всеперебрала @ 16.08.2012 - время: 22:33)
Если Вы будете озабоченно проверять свободны ли Вы и не появились ли на горизонте границы,то это уже несвобода.)) В общем ,если Вас волнует свобода, то это уже несвобода)))
а если вас волнует любовь-то это уже не любовь:)
)) Если вы заволновались-любите ли ,и при этом еще ищите способы полюбить сильнее и проверить степень влюбленности...это не любовь, а "нелюбовь")
Это сообщение отредактировал всеперебрала - 16-08-2012 - 23:18
[ Давайте упростим : свобода = отсутствие чужих указаний = личная воля = действие по свободной воле = ответственность за свои поступки. Если ты говоришь : " я сам ", то и отвечаешь за все последствия , а как иначе? Если действуешь по закону и инструкции, то последствия от тебя не зависят ,даже если они негативны, то нет ответственности. Жизнь по законам общества часто противоречит внутренним нравственным законам человека, вот тогда и происходит мучительный выбор "свобода - несвобода".
если действуешь ты-последствия зависят только от тебя,а от кого же?и ответственность нести будешь тоже только ты сам,вне зависимости от того,действуешь ты по своей воле, либо по воле ,навязанной извне,
даже если предположить,что алгоритм определения свободы,предложенный вами,есть истинное ее определение.
Юля К
QUOTE (всеперебрала @ 16.08.2012 - время: 23:17)
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 22:59)
QUOTE (всеперебрала @ 16.08.2012 - время: 22:33)
Если Вы будете озабоченно проверять свободны ли Вы и не появились ли на горизонте границы,то это уже несвобода.)) В общем ,если Вас волнует свобода, то это уже несвобода)))
а если вас волнует любовь-то это уже не любовь:)
)) Если вы заволновались-любите ли ,и при этом еще ищите способы полюбить сильнее и проверить степень влюбленности...это не любовь, а "нелюбовь")
это была ирония,потому что вы очень категоричны:)
Ник 35
В одной комедии был написан плакат: " Свобода, в натуре, осознанная необходимость". И совсем свободным от общества нельзя. Жизнь человека регламентирована различными правилами, кодексами, кучей законов. Начальством на работе. Пустыми бумажками, которые называют банковскими билетами различного достоинства.
1NN
QUOTE (Ник 35 @ 17.08.2012 - время: 17:09)
В одной комедии был написан плакат: " Свобода, в натуре, осознанная необходимость". И совсем свободным от общества нельзя. Жизнь человека регламентирована различными правилами, кодексами, кучей законов. Начальством на работе. Пустыми бумажками, которые называют банковскими билетами различного достоинства.
... И свободой этим всем пользоваться.
панда
Человек-существо общественное..Он не может жить без общества..
Только если в лес уйдет и станет аскетом. А если живешь в обществе надо соблюдать его правила..
dogfred
QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 21:06)
"Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя"
Я считаю,что можно. Более того-необходимо.
Собственно, что считать свободой от общества? Не считаться с мнением окружающих? Так его никто и не навязывает. Хотите-соглашаетесь, хотите - нет. Вести себя наплевательски по отношению к другим? Увы, этого хватает. Впрочем, это свобода для хама. Сейчас судят трех девиц, что устроили шабаш в храме. Они тоже сочли себя свободными от общества, и наплевали на тех, кто пришел в собор помолиться да свечку поставить за здравие и упокой. Посидят в колонии, может и подумают, если найдется чем. А в целом, на мой взгляд, надо оставаться порядочным человеком и считаться с другими людьми и нормами поведения. Не в пещерах живем.
всеперебрала
QUOTE (Юля К @ 17.08.2012 - время: 22:34)
почему свобода у вас выражается в "неподчинении правилам?" я подразмеваю свободу-как свободу от самого себя, прежде всего.как отсутствие страхов(кроме инстинктивных,способствующих сохранению индивида,хотя,впрочем,все остальные то страхи есть не страхи уже,а трусость),зависимостей и прочего.потому что кто раб у самого себя-раб всех и вся не хотела бы сводить дискуссию к обыденности:мы все зависим от внешних условий,денег,века наконец. очень часто свобода сопровождается потерей многого.не зря сказал,кажется,Ницше,"Свобода приходит нагая",а кто то добавил,чуть позже: "А так же злая,голодная,и растерянная" вот взять Ходорковского.Помните,когда он в лицо Путину спокойно сказал:"Можете меня сажать в тюрьму-но политическим беженцем я не буду"И кто там над ним властен?правильно-никто.Потому что он был свободен. еще пример свободного человека -Татьяна Ларина пушкинская.Когда отказала Евгению,пришедшему к ней объясниться в любви,это проявилось особо.Потому что была у нее свобода,а вместе с ней рожденная гордость.Гордость не как идиотское совершенно чувство превосходства,а гордость за то,что ты человек,и уж раз так случилось-надо терпеть,и не пикировать с полета носом в вожделенное.Потому что свобода-это жизнь.А мы все плаваем,как нечищенные подосиновики в тазике.
Жжжуть.
Ну совсем некатегорично),попробую поспорить,не с необходимостью стремиться к внутренней свободе,а с приведенными примерами. В случае Ходорковского,по-моему им в бОльшей степени руководили амбиции, во всяком случае без них не обошлось,и Татьяна Ларина была умной девушкой,на что там было пикировать?)) Вы бы как поступили на её месте? Кого бы мы не взяли примером,хоть Ганди,хоть мать Терезу,хоть Сахарова,но у всех есть человеческие слабости и значит уже нет свободы. Стремиться надо,но это недостижимая цель. Остается Будда,как уже и отмечали выше.