| QUOTE (панда @ 17.08.2012 - время: 23:54) |
| Человек-существо общественное..Он не может жить без общества.. Только если в лес уйдет и станет аскетом. А если живешь в обществе надо соблюдать его правила.. |
Есть люди,которые могут.Могут жить без общества.И им это нравится.
А какие правила необходимо соблюдать?
безусловно,есть те,кто за свободу почитает возможность снять штаны на Красной Площади,или ножик прохожему промеж лопаток засадить.
Это конечно крайности,но если находясь в обществе или коллективе,нормы которого априори паталогичны,как их соблюдать?а,главное,зачем?.
| QUOTE (всеперебрала @ 18.08.2012 - время: 00:10) | ||
Ну совсем некатегорично),попробую поспорить,не с необходимостью стремиться к внутренней свободе,а с приведенными примерами. В случае Ходорковского,по-моему им в бОльшей степени руководили амбиции, во всяком случае без них не обошлось,и Татьяна Ларина была умной девушкой,на что там было пикировать?)) Вы бы как поступили на её месте? Кого бы мы не взяли примером,хоть Ганди,хоть мать Терезу,хоть Сахарова,но у всех есть человеческие слабости и значит уже нет свободы. Стремиться надо,но это недостижимая цель. Остается Будда,как уже и отмечали выше. |
а у товарища Березы,вы полагаете,амбиций меньше?Тем не менее он слинял.
Такое понятие как "низость" никто не отменял,все-таки.(это так,к слову)
свобода -недостижимая цель в своем абсолютном идеале,мне кажется.. а так-вполне достижимая.
отвечая на ваш вопрос,как бы я поступила на месте Лариной-точно так же поступила.
| QUOTE (Юля К @ 18.08.2012 - время: 00:35) |
| Есть люди,которые могут.Могут жить без общества.И им это нравится. А какие правила необходимо соблюдать? безусловно,есть те,кто за свободу почитает возможность снять штаны на Красной Площади,или ножик прохожему промеж лопаток засадить. Это конечно крайности,но если находясь в обществе или коллективе,нормы которого априори паталогичны,как их соблюдать?а,главное,зачем?. |
Вы вполне можете не принимать правила общества..Но за это общество либо от вас отвернется (это если вы будете просто нарушать нормы морали), либо последуют юридические санкции (за преступления)
Я не представляю, как можно работать в коллективе и не соблюдать правила, которые там существуют..Хотя можно..Но обычно коллектив отворачивается от такого человека..или просто "выталкивает" из своей среды..
Здоровому комформизму учат детей со школы, чтобы они потом себя изгоями не чувствовали, потому что без коллектива, без общества человек пропадет..
Если человек живет водиночку, без общества-он сходит с ума..Доказано учеными..
Это сообщение отредактировал панда - 18-08-2012 - 00:49
| QUOTE (Юля К @ 18.08.2012 - время: 00:43) |
| а у товарища Березы,вы полагаете,амбиций меньше?Тем не менее он слинял. Такое понятие как "низость" никто не отменял,все-таки.(это так,к слову) свобода -недостижимая цель в своем абсолютном идеале,мне кажется.. а так-вполне достижимая. отвечая на ваш вопрос,как бы я поступила на месте Лариной-точно так же поступила. |
Березовский хитрее,но в перспективе еще не известно,кто из них больше выиграет. И для тех кто ворочаеет такими деньгами понятие "низость" вообще пустой звук.
В принципе, мы все совершенно свободны испытывать такие эмоции какие хочется,но не свободны в форме их выражения.
| QUOTE (всеперебрала @ 18.08.2012 - время: 01:09) |
| В принципе, мы все совершенно свободны испытывать такие эмоции какие хочется,но не свободны в форме их выражения. |
вот мне не понятно-почему?почему и кто решил,что мы не свободны в форме их выражения?кто создал такое общество,в котором этому нет места?крайности преступников в виде самовыражения давайте не будем брать.
| QUOTE (Юля К @ 18.08.2012 - время: 02:01) |
| если патологичное общество от меня,например, отвернется за не соблюдение его ублюдочных норм морали мною, буду очень ему за это признательна:) и насчет конформизма-ключевое слово здесь-ЗДОРОВЫЙ.. а ученые еще доказали,что молоко смертельно опасно. |
Во времена оно существовало такое понятие "фига в кармане". Когда человек соглашался с навязываемыми ему догмами, правилами, но внутренне их не принимал. И на кухнях велись разговоры сильно отличающиеся от речей на официальных собраниях. Причем кухонными диссидентами зачастую оказывались те, кто эти речи произносил или писал.
Потом все это посыпалось.
Сейчас фигу держать в кармане не обязательно. Можно даже громко не любить Президента и Думу со всеми правящими и оппозиционными партиями.
Свобода от просмотра идиотских сериалов, от шопинга и модных тусовок. Труднее освободится от болтливых и бесцеремонных кумушек на работе, но приобретя репутацию "девицы со странностями" и это возможно.
Но это все "свобода от чего"(с)
Вопрос для чего употребить высвободившееся время и деньги ("свобода для чего"). Вот тут и начинаются сложности. Можно, например, сидеть за компом и обсуждать проблемы свободы, как я и делаю. А можно и еще что-нибудь придумать (не подпадая под УК РФ),
| QUOTE (Юля К @ 17.08.2012 - время: 22:34) | ||
почему свобода у вас выражается в "неподчинении правилам?" я подразмеваю свободу-как свободу от самого себя, прежде всего.как отсутствие страхов(кроме инстинктивных,способствующих сохранению индивида,хотя,впрочем,все остальные то страхи есть не страхи уже,а трусость),зависимостей и прочего.потому что кто раб у самого себя-раб всех и вся не хотела бы сводить дискуссию к обыденности:мы все зависим от внешних условий,денег,века наконец. очень часто свобода сопровождается потерей многого.не зря сказал,кажется,Ницше,"Свобода приходит нагая",а кто то добавил,чуть позже: "А так же злая,голодная,и растерянная" Гордость не как идиотское совершенно чувство превосходства,а гордость за то,что ты человек,и уж раз так случилось-надо терпеть,и не пикировать с полета носом в вожделенное.Потому что свобода-это жизнь.А мы все плаваем,как нечищенные подосиновики в тазике. Жжжуть. |
В чем конкретно выражается "свобода от самого себя"? К чему призыв-то по сути? я так и не поняла ))
Свободно выражать свои мысли? иметь свое мнение по каким-то вопросам? кто Вам мешает это делать?
Когда диссиденты в разгар перестройки "завывали" об отсутствии "свобод" я и тогда не понимала о каких таких свободах народ плачется? Свобода говорить,что общество и правители несовершенны? Ну, вот сейчас всем дали эту свободу, и что с того?
Все пыжатся,пытаясь представить себя Прометеями с горящим сердцем, но у большинства в руках жалкая зажигалка из супермаркета,настоящие Прометеи о славе и свободе не рассуждают )) Они просто живут,как дышат, и рядом с ними тепло от света души...
| QUOTE (Юля К @ 16.08.2012 - время: 23:06) |
| ...Я считаю,что можно. Более того-необходимо.... |
Жить в обществе, мое мнение, это в той или иной степени подчиняться Законам этого общества, его моральным нормам, а не просто общаться с людьми и принимать или не принимать их мнение по какому-то вопросу.
Мне повезло, я лично и достаточно долго общался с настоящими староверами. Они абсолютно не приемлют НАШЕГО общества, и уж тем более, нашей морали...
Однако ж! У них свое общество, свои Законы и мораль! Так, что живя вне нашего общества, они просто создали свое...
| QUOTE (VSobaka @ 18.08.2012 - время: 18:59) | ||
Жить в обществе, мое мнение, это в той или иной степени подчиняться Законам этого общества, его моральным нормам, а не просто общаться с людьми и принимать или не принимать их мнение по какому-то вопросу. Мне повезло, я лично и достаточно долго общался с настоящими староверами. Они абсолютно не приемлют НАШЕГО общества, и уж тем более, нашей морали... Однако ж! У них свое общество, свои Законы и мораль! Так, что живя вне нашего общества, они просто создали свое... |
А вот этого не надо. Законы и мораль одни и те же. Никто ничего нового, кроме отступления от того и другого, не придумал.
свобода внешняя, свобода внутренняя, свобода личная, свобода общественная, свобода в рамках, свобода без границ... И каждый человек
примеряет на себя все эти виды свободы, пока не найдет сочетание свобод,
которое будет ему в-пору. Дерзайте!
| QUOTE (Юля К @ 18.08.2012 - время: 02:01) |
| если патологичное общество от меня,например, отвернется за не соблюдение его ублюдочных норм морали мною, буду очень ему за это признательна:) и насчет конформизма-ключевое слово здесь-ЗДОРОВЫЙ.. а ученые еще доказали,что молоко смертельно опасно. |
Нуу..как-то не вяжется..что все плохие, не понимают одного хорошего..
Даже здесь вам нужно общество, чтобы обсуждать с вами вашу тему))
Или оно тоже патологично?
| QUOTE (dedO'K @ 18.08.2012 - время: 21:45) |
| А вот этого не надо. Законы и мораль одни и те же. Никто ничего нового, кроме отступления от того и другого, не придумал. |
Мысль глубокая...
Собственно 10 Заповедей, подаренных Моисею точно все определяют...
| QUOTE (Влекущая взгляды @ 18.08.2012 - время: 17:38) |
| В чем конкретно выражается "свобода от самого себя"? К чему призыв-то по сути? я так и не поняла )) Свободно выражать свои мысли? иметь свое мнение по каким-то вопросам? кто Вам мешает это делать? Когда диссиденты в разгар перестройки "завывали" об отсутствии "свобод" я и тогда не понимала о каких таких свободах народ плачется? Свобода говорить,что общество и правители несовершенны? Ну, вот сейчас всем дали эту свободу, и что с того? Все пыжатся,пытаясь представить себя Прометеями с горящим сердцем, но у большинства в руках жалкая зажигалка из супермаркета,настоящие Прометеи о славе и свободе не рассуждают )) Они просто живут,как дышат, и рядом с ними тепло от света души... |
Давайте еще раз напишу.Свобода от себя,как я уже отметила выше,как максимально возможное отсутствие заисимостей,страхов,плоско получилось,но давай те попробуем рассуждать исходя из этого,и добавляя что то(если будет на то желание).Выше я привела примеры людей,которые,по-моему мнению,были свободны.
Итак,это-не призыв,ни в коем случае:)))И речь ведь идет ни обо мне,а все почему то решили,что если завела такую тему,то непременно это какой то больной вопрос,и уже дают советы,желают удачи:)))Нет,это не так:)
Насчет свободы сейчас выражать свое мнение,вы заблуждаетесь.Сейчас точно такой же,по -сути ,режим,только в варианте "лайт".Можете прочитать последне внесенные изменения в уголовный кодекс,и убедиться,что это так.А можете мирно прийти на митинг с постером,на котором нарисован медвежонок или там хомячок,и внезапно оказаться в автозаке.Ну,просто потому что у нас такое свободное общество
Ну и наконец,если вы говорите,что все пыжатся, пытаясь себя представить прометеями с горящими глазами значит есть что то в свободе такое чего все таки каждому человеку хочется ?И значит все таки признаете возможность существования такой свободы?
| QUOTE (панда @ 18.08.2012 - время: 21:55) |
| Нуу..как-то не вяжется..что все плохие, не понимают одного хорошего.. Даже здесь вам нужно общество, чтобы обсуждать с вами вашу тему)) Или оно тоже патологично? |
Я как то работала в коллективе,где было принято на всех доносить.При любом малейшем поводе.И вот там варились все,как пауки в банке,используя все возможные способы,до самых тошнотворно-неприемлемых для человеческого достоинства,для того ,чтобы не оказаться в "немилости" у всего коллектива.Это сколько же шкур надо иметь,чтобы переходя из таких "обществ" в другие,приспосабливаться к ним,как считаете?Вы лично считаете такое общество не паталогичным?Вот внутренняя свобода здесь и играет роль "стражника".
Да,меня,например, с моей позицией,что будь я в каком угодно обществе,никогда ни на кого не донесу-однозначно паталогично такое общество.И не делала этого никогда,и не сделаю.Вот вам живая ситуация,где "все плохие" не понимают одного "хорошего".
Насчет нужности людей друг другу для общения-ну мы же не в лесу,ведь так?И желание общения может иметь место болезненной зависимости,когда человек не может обходиться без других,и желание просто общаться.Вы как то все в одну кучу смешали.
Ну и отвечая на ваш вопрос про "патологичное" общество здесь:)
Мне в РМ пришло как то сообщение,от пользователя с ником "Пись-пись" (извините,но уж как есть:)
На аватаре-средняя часть туловища,в памперсах.И он(или она),дружелюбно осведомился,люблю ли я ходить в памперсах:)
скорее всего,он кому то еще писал,кто то еще с ним "знаком",и подтвердит:)
то есть здесь то тоже разные товарищи встречаются,странно,что говорю об этом,потому что как можно считать такое огромное общество паталогичным в целом,если вы не задали этот вопрос с целью убедиться в адекватности ТС.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 16.08.2012 - время: 21:40) |
| Вот-вот! Определитесь, что такое "свобода"? |
Свобода - это когда живёшь тока по своим правилам!
Или вариант по-проще: не жить по чужим правилам.
как я, например.....
| QUOTE (Юля К @ 19.08.2012 - время: 16:22) |
| Я как то работала в коллективе,где было принято на всех доносить.При любом малейшем поводе.И вот там варились все,как пауки в банке,используя все возможные способы,до самых тошнотворно-неприемлемых для человеческого достоинства,для того ,чтобы не оказаться в "немилости" у всего коллектива.Это сколько же шкур надо иметь,чтобы переходя из таких "обществ" в другие,приспосабливаться к ним,как считаете?Вы лично считаете такое общество не паталогичным?Вот внутренняя свобода здесь и играет роль "стражника". Да,меня,например, с моей позицией,что будь я в каком угодно обществе,никогда ни на кого не донесу-однозначно паталогично такое общество.И не делала этого никогда,и не сделаю.Вот вам живая ситуация,где "все плохие" не понимают одного "хорошего". Насчет нужности людей друг другу для общения-ну мы же не в лесу,ведь так?И желание общения может иметь место болезненной зависимости,когда человек не может обходиться без других,и желание просто общаться.Вы как то все в одну кучу смешали. Ну и отвечая на ваш вопрос про "патологичное" общество здесь:) Мне в РМ пришло как то сообщение,от пользователя с ником "Пись-пись" (извините,но уж как есть:) На аватаре-средняя часть туловища,в памперсах.И он(или она),дружелюбно осведомился,люблю ли я ходить в памперсах:) скорее всего,он кому то еще писал,кто то еще с ним "знаком",и подтвердит:) то есть здесь то тоже разные товарищи встречаются,странно,что говорю об этом,потому что как можно считать такое огромное общество паталогичным в целом,если вы не задали этот вопрос с целью убедиться в адекватности ТС. |
Дело в том, что понятие "общество" многозначно..
под этим словом можно подразумевать, как определенный коллектив, так и общество в целом...
Вам следовало бы изначально сконкретизировать то, что вас так волнует в обществе, тогда было бы легче рассуждать..
| QUOTE (anvil @ 18.08.2012 - время: 23:02) |
| Примеры реальных "маугли" показывают, что человек, выросший в обществе, например, волков, становится волком и в человека его уже не перевоспитаешь. Соответственно, человек, выросший в обществе людей, подвергается его (общества) влиянию всегда - всю свою оставшуюся жизнь. Даже если он улетит на Марс и проведёт остаток дней в полном отшельничестве, он останется наедине с собственной личностью, которая, как ни крути, а является частью человеческого общества. |
Это так.Но к части общества может себя человек причислять или не причислять.Он никому не принадлежит,и "авторские права" на него есть только у родителей,и то,до поры,до времени:)конкретно человек является частью биологического вида,и здесь уже не идет речь о собственном выборе -это факт,вне зависимости от того,нравится ему это или нет.
| QUOTE (панда @ 20.08.2012 - время: 00:28) |
| Дело в том, что понятие "общество" многозначно.. под этим словом можно подразумевать, как определенный коллектив, так и общество в целом... Вам следовало бы изначально сконкретизировать то, что вас так волнует в обществе, тогда было бы легче рассуждать.. |
Вот выше я Anvilу ответила относительно общества в целом,то есть здесь есть выбор,причислять себя к обществу в глобальном смысле или нет.Если брать определенные сообщества,то каждому безразличен чужой коллектив и строй,если он не пересекается с частными интересами,или не принимает участие в нем.Соответственно,если говорить об обществе как о коллективе, меня,так сказать,и "волнует",а точнее-интересует персональное сознание конкретного индивида.
| QUOTE (панда @ 18.08.2012 - время: 00:48) |
| Я не представляю, как можно работать в коллективе и не соблюдать правила, которые там существуют..Хотя можно..Но обычно коллектив отворачивается от такого человека..или просто "выталкивает" из своей среды.. |
В любом коллективе есть свои правила и чтоб не подвергаться их влиянию можно работать самому на себя.
В таком случаи ты сам себе придумываешь правила подстраиваясь под систему.
| QUOTE |
| Если человек живет водиночку, без общества-он сходит с ума..Доказано учеными.. |
Не совсем так.
К примеру можно ли считать семью обществом?
общественные отношения, т.е. вынуждены учитывать наличие других
людей, уже появляется общество.
Можно жить по своим внутренним законам, убеждая себя в том, что ты свободен от окружающего себя мира. Но это только иллюзия, не более: ведь тогда очень многое придётся скрывать от этого общества. А это уже не свобода! Это, пусть и косвенная, но зависимость. Если же проявлять свою независимость от общества открыто, это самое общество применит свои законы для изоляции "храброго индивидуума". Средств достаточно - от клиники до тюрьмы.
Да даже в проявлении элементарных функций есть зависимость от общественного сознания - от невозможности пописать в универсаме, купить хлеба без очереди и т.п...
Полная свобода от общества наступает только в случае изгнания или добровольного ухода куда-то в пустошь. Или, как крайний случай - смерть.
Других вариантов нет.
Это сообщение отредактировал o_nist - 22-08-2012 - 16:49
добиться?
| QUOTE (o_nist @ 22.08.2012 - время: 16:48) |
| Если же проявлять свою независимость от общества открыто, это самое общество применит свои законы для изоляции "храброго индивидуума". Средств достаточно - от клиники до тюрьмы. Да даже в проявлении элементарных функций есть зависимость от общественного сознания - от невозможности пописать в универсаме, купить хлеба без очереди и т.п... |
Вот.А почему общество так реагирует на "храброго индивидуума",как считаете?потому,что одна из базовых составляющих свободы-это нежелание никого насиловать.
Нежелание быть ни господином,ни рабом.А те,кто не свободен,считают,что вот я тут сижу,привязанный,но и ты у меня не попляшешь,будешь как все.Помните фразу Доктора Хауса "я не настолько задавлен комплексами,чтобы держать под контролем каждую ситуацию"? Отсюда и имеем политических заключенных,ссылаемых (в свое время,да и сейчас)и затыкание ртов поголовное СМИ и прочего.
Свободным можно быть где угодно и отчего угодно.И в тюрьме-почитайте того же Шаламова или Губермана.Еще раз повторюсь,потому что это-внутри.Состояние.
По второй части-цитируемого вашего поста,про купить хлеба без очереди-это обыденное бытовое хамство,со свободой не имеющее НИКАКИХ параллелей.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 22.08.2012 - время: 19:12) |
| Маленький вопрос: а зачем вам свобода от общества? Чего вы этим хотите добиться? |
Я не верю,не хочу верить,что большинство людей-ведомое баранье стадо.И в стаде находиться не хочу,а уж тем более быть в чем то от него зависимой.
| QUOTE (Юля К @ 22.08.2012 - время: 21:16) |
| Я не верю,не хочу верить,что большинство людей-ведомое баранье стадо.И в стаде находиться не хочу,а уж тем более быть в чем то от него зависимой. |
Тогда тебе нельзя и требовать от общества, чтобы оно тебя одобряло..Добровольная самоизоляция..
| QUOTE (Юля К @ 22.08.2012 - время: 21:12) |
| Отсюда и имеем политических заключенных,ссылаемых (в свое время,да и сейчас)и затыкание ртов поголовное СМИ и прочего. Свободным можно быть где угодно и отчего угодно.И в тюрьме-почитайте того же Шаламова или Губермана.Еще раз повторюсь,потому что это-внутри.Состояние. |
А Вы предлагаете анархию? (Меня не устраивает происходящее в России,но это не относится к данной теме) И я ни как не могу понять,что именно мешает вам быть внутренне свободной ? Чьего разрешения и одобрения Вы ждете?
А внешняя несвобода это и есть проявление чувства меры,такта,ума... Вы же сами пишете:
| QUOTE |
| По второй части-цитируемого вашего поста,про купить хлеба без очереди-это обыденное бытовое хамство,со свободой не имеющее НИКАКИХ параллелей. |
И?
Вы хотите иметь воспитанную,интеллигентную,совестливую,душевно отзывчивую и тд власть? "Это фантастика..." "Этого не может быть,потому что не может быть никогда" и что этому виной: психология человека,его физиология или еще чего...
Смиритесь)))
| QUOTE (панда @ 22.08.2012 - время: 21:38) |
| Тогда тебе нельзя и требовать от общества, чтобы оно тебя одобряло..Добровольная самоизоляция.. |
Ну конечно нельзя,в том то и дело! если каждый будет свободен друг от друга,он будет свободен и в целом,и это уже будет более здоровое в целом сообщество.Независимое.Масштабы любые.
| QUOTE (всеперебрала @ 22.08.2012 - время: 21:38) |
| А Вы предлагаете анархию? |
Нет.Здоровую,жизнеспособную оппозицию.А не полуфейковых,полупрозрачных Жириновских и жизнерадостный кусочек из прошлого КПРФ с внучкой на руках.
по остальным пунктам-отписалась выше,я там объяснила,что мне уже все разрешили
Это сообщение отредактировал Юля К - 22-08-2012 - 22:11
| QUOTE (Юля К @ 22.08.2012 - время: 22:09) |
| Нет.Здоровую,жизнеспособную оппозицию.А не полуфейковых,полупрозрачных Жириновских и жизнерадостный кусочек из прошлого КПРФ с внучкой на руках. |
Так в чем дело?! Возглавьте!!!
| QUOTE (всеперебрала @ 22.08.2012 - время: 22:16) | ||
Так в чем дело?! Возглавьте!!! |
политика несколько не мой профиль:))))
| QUOTE (Юля К @ 22.08.2012 - время: 21:42) |
| Ну конечно нельзя,в том то и дело! если каждый будет свободен друг от друга,он будет свободен и в целом,и это уже будет более здоровое в целом сообщество.Независимое.Масштабы любые. |
общество не может быть по определению без связей между людьми. В истории нет примеров сборища индивидуумов, которые не вступали бы ни в какие связи..
Если вникнуть в то, что вы предлагаете, то это картина хаоса..это уже не общество...
| QUOTE (Юля К @ 22.08.2012 - время: 22:23) |
| политика несколько не мой профиль:)))) |
Так,нормальные люди (не диагноз)), в политику не лезут, жалко тратить свою жизнь на подобную ерунду. У тех кто туда попадает склад ума соответствующий,не могу сказать что именно надо иметь ,а чего не иметь,но не всем подобная работа по душе.
Так,что если не вы,то кто? Тогда и не ропщите.)