Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А всегда ли мужчина говорит , то что думает ?

Текстовая версия форума: Психология в нашей жизни



Полная версия топика:
А всегда ли мужчина говорит , то что думает ? -> Психология в нашей жизни


Страницы: 12[3]4

Агроном 71
QUOTE (Gabi @ 16.02.2012 - время: 22:35)
QUOTE (Агроном 71 @ 12.02.2012 - время: 18:03)
Это верно часто мужчины и женщины одно и тоже высказывание трактуют абсолютно по разному .
Скорее это не " оборона " , а просто не правда .

Получается, вранье в отношениях - это норма, что ли? Меня бы уже совесть замучила, да по глазам бы стало видно, что идет нагромождение лжи на лжи.
А мужчине, что так легче живется?
Я не спорю, очень многим женщинам "неправда" по ушам ездит всю жизнь и уши от этого у них не страдают, потому как их это устраивает. Зачем заниматься фитнесом, если муж говорит, что ты тростинка при 90 кг. А при этом на работе ни одну из стройных коллег не пропускает... Ведь вранье. Во имя спасения? 00055.gif

Вот меня не так поняли .
Конечно же отношения должны быть доверительные ( лжи здесь не место ).
Выше было написано что есть моменты ( не измена ), которые мужчина хотел бы решить сам не информируя свою половину .
Женщины любят ушами ©
О внешнем виде женщины сами заботятся . При 90 кг тростинка - можно в глаз от дамы получить , так как квалифицируется только как издевка и не иначе .
Gabi
QUOTE (Агроном 71 @ 16.02.2012 - время: 23:10)
Вот меня не так поняли .

И это нормально... 00058.gif
QUOTE
Конечно же отношения должны быть доверительные ( лжи здесь не место ).

Бесспорно.
QUOTE
Выше было написано что есть моменты ( не измена ), которые мужчина хотел бы решить сам не информируя свою половину .

А это отдельный вопрос. И его решение вполне понятно. Только как дама узнает, что это его "личные раздумья", если мужчина ей просто об это не скажет, например... Сами же знаете, любим мы женщины додумывать всякую ерунду, просто оттого, что пребываем в неведении...
Такое часто бывает.
QUOTE
Женщины любят ушами ©

Но некоторые, увы, и мозгами... 00027.gif Расхожая фраза, не более.
QUOTE
О внешнем виде женщины сами заботятся . При 90 кг тростинка - можно в глаз от дамы получить , так как квалифицируется только как издевка и не иначе .

Дамы разные бывают. Большой вес - не обязательно жир, если дама высокого роста, и мышечная масса есть, то вес вполне обоснован, так что рядом с ней мужчина ей под стать будет в самый раз, наверное... Так что и шутки тут вполне уместны, но только в узком кругу семьи, и без всякого там лицемерия на стороне.
Агроном 71
Часто приходилось сталкиваться с таким ( что она додумывала о чем промолчалось ).
Умные и умеющие думать женщины всегда ценились .
Конечно когда женщина высокая то и вес соответствующий иначе бы она смотрелась бы не очень .
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 17.02.2012 - время: 00:36)
Часто приходилось сталкиваться с таким ( что она додумывала о чем промолчалось ).
Умные и умеющие думать женщины всегда ценились .

Я таки вас уверяю,что мы в своем "додумывании" весьма сильны,и можем потом выводами из того,что придумали повергнуть мужчину в ужас от наших умственных способностей 00043.gif
Иногда безопаснее что-то четко проговорить женщине,чем оставить ей поле для фантазий и мыслей...
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 17.02.2012 - время: 08:00)
QUOTE (Агроном 71 @ 17.02.2012 - время: 00:36)
Часто приходилось сталкиваться с таким ( что она додумывала о чем промолчалось ).
Умные и умеющие думать женщины всегда ценились .

Я таки вас уверяю,что мы в своем "додумывании" весьма сильны,и можем потом выводами из того,что придумали повергнуть мужчину в ужас от наших умственных способностей 00043.gif
Иногда безопаснее что-то четко проговорить женщине,чем оставить ей поле для фантазий и мыслей...

Вывод лучше своей даме сказать ( даже иногда наступив на свое я ). Ну а кому есть кого скрывать будут молчать .
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 17.02.2012 - время: 13:24)
Вывод лучше своей даме сказать ( даже иногда наступив на свое я ). Ну а кому есть кого скрывать будут молчать .

Мне кажется,что большинству женщин хочется знать насколько искренне к ним испытывают чувства те мужчины,что рядом.Именно поэтому они пытаются "поговорить по душам" со своими избранниками.Нам важно слышать,что мужчина любит,поддерживает,злится или радуется,счастлив или огорчен,чтобы понимать...
Непроницаемое спокойствие и молчание,или какие-то недомолвки вызывают у женщин беспокойство.
~Darina~
QUOTE (Влекущая взгляды @ 17.02.2012 - время: 08:00)
QUOTE (Агроном 71 @ 17.02.2012 - время: 00:36)
Часто приходилось сталкиваться с таким ( что она додумывала о чем промолчалось ).
Умные и умеющие думать женщины всегда ценились .

Я таки вас уверяю,что мы в своем "додумывании" весьма сильны,и можем потом выводами из того,что придумали повергнуть мужчину в ужас от наших умственных способностей 00043.gif
Иногда безопаснее что-то четко проговорить женщине,чем оставить ей поле для фантазий и мыслей...

Во-во! 00024.gif
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 18.02.2012 - время: 08:23)
QUOTE (Агроном 71 @ 17.02.2012 - время: 13:24)
Вывод лучше своей даме сказать ( даже иногда наступив на свое я ). Ну а кому есть кого скрывать будут молчать .

Мне кажется,что большинству женщин хочется знать насколько искренне к ним испытывают чувства те мужчины,что рядом.Именно поэтому они пытаются "поговорить по душам" со своими избранниками.Нам важно слышать,что мужчина любит,поддерживает,злится или радуется,счастлив или огорчен,чтобы понимать...
Непроницаемое спокойствие и молчание,или какие-то недомолвки вызывают у женщин беспокойство.

На сколько мужчина искренен в чувствах видно по его отношению к своей даме .
Мужчины малоэмоциональный народ и проявление эмоций тем более в присутствие своей женщины ( типа я сильный , а эмоции это для слабаков ).
Недомолвки подозрительны не только женщинам .
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 18.02.2012 - время: 22:58)
На сколько мужчина искренен в чувствах видно по его отношению к своей даме .
Мужчины малоэмоциональный народ и проявление эмоций тем более в присутствие своей женщины ( типа я сильный , а эмоции это для слабаков ).
Недомолвки подозрительны не только женщинам .

Отлично сказано! 00073.gif
Более того,когда мужчина сдержан в проявлении чувств или не хочет как-то явно проявить свое особое отношение именно к этой женщине,то у меня возникает первая мысль ,что человек не дорожит или стесняется отношений, не ценит их,потому и нет эмоциональной открытости.Мы это и на форуме все можем наблюдать кто и как готов к проявлению своих чувств.
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 19.02.2012 - время: 09:18)
QUOTE (Агроном 71 @ 18.02.2012 - время: 22:58)
На сколько мужчина искренен в чувствах видно по его отношению к своей даме .
Мужчины малоэмоциональный народ и проявление эмоций тем более в присутствие своей женщины ( типа я сильный , а эмоции это для слабаков ).
Недомолвки подозрительны не только женщинам .

Отлично сказано! 00073.gif
Более того,когда мужчина сдержан в проявлении чувств или не хочет как-то явно проявить свое особое отношение именно к этой женщине,то у меня возникает первая мысль ,что человек не дорожит или стесняется отношений, не ценит их,потому и нет эмоциональной открытости.Мы это и на форуме все можем наблюдать кто и как готов к проявлению своих чувств.

Да такое поведение вызывает мягко говоря недоумение .
В вирте как мне кажется открытости должно быть больше и в эмоциях тоже .
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 19.02.2012 - время: 23:38)
Да такое поведение вызывает мягко говоря недоумение .
В вирте как мне кажется открытости должно быть больше и в эмоциях тоже .

Мне тоже кажется этот вариант поведения логичным и приятным для обоих партнеров.
Агроном 71
В реале можно смотреть за человеком и делать какие-то выводы ( например что говорит мужчина и его дальнейшие действия ). А вирте часто все размыто и чего-то не ухватываешь .
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 01:21)
В реале можно смотреть за человеком и делать какие-то выводы ( например что говорит мужчина и его дальнейшие действия ). А вирте часто все размыто и чего-то не ухватываешь .

В вирте зато иногда очень интересно читать посты близкого человека в каких-то иных темах,все таки в общении люди раскрываются,причем,порой с неожиданных сторон 00058.gif Нужно просто быть внимательней и делать выводы из полученной информации)))
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 21.02.2012 - время: 06:45)
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 01:21)
В реале можно смотреть за человеком и делать какие-то выводы ( например что говорит мужчина и его дальнейшие действия ). А вирте часто все размыто и чего-то не ухватываешь .

В вирте зато иногда очень интересно читать посты близкого человека в каких-то иных темах,все таки в общении люди раскрываются,причем,порой с неожиданных сторон 00058.gif Нужно просто быть внимательней и делать выводы из полученной информации)))

Даже очень сильно раскрываются и не редко не случшей стороны .
То о чем в реале предпочитают молчать в вирте обсуждают с большим азартом .

Мужчина в реале и в вирте одинаков или две большие разницы ?
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 15:04)
Даже очень сильно раскрываются и не редко не случшей стороны .
То о чем в реале предпочитают молчать в вирте обсуждают с большим азартом .

Мужчина в реале и в вирте одинаков или две большие разницы ?

Если это цельная личность,то он в вирте и реале почти одинаков,ведь если он в вирте про себя нафантазирует,то как потом в реал отношения переносить?

А если отношения только для вирта,то в вирте может быть явлена абсолютно другая личность,не совпадающая с реальным человеком.
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 21.02.2012 - время: 15:15)
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 15:04)
Даже очень сильно раскрываются и не редко не случшей стороны .
То о чем в реале предпочитают молчать в вирте обсуждают с большим азартом .

Мужчина в реале и в вирте одинаков или две большие разницы ?

Если это цельная личность,то он в вирте и реале почти одинаков,ведь если он в вирте про себя нафантазирует,то как потом в реал отношения переносить?

А если отношения только для вирта,то в вирте может быть явлена абсолютно другая личность,не совпадающая с реальным человеком.

Очень часто так и бывает в вирте один человек ( ну просто положительный со всех сторон ) и реал где совсем непривлекательная личность ( особо это часто встречается в вирт знакомствах ). И девушки очень разочарованы .

В вирте бывает такое ляпнешь что в реале и в голову неприйдет ( сам обжегся ).
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 15:48)
Очень часто так и бывает в вирте один человек ( ну просто положительный со всех сторон ) и реал где совсем непривлекательная личность ( особо это часто встречается в вирт знакомствах ). И девушки очень разочарованы .

В вирте бывает такое ляпнешь что в реале и в голову неприйдет ( сам обжегся ).

00058.gif Раз получилось "ляпнуть",значит мысль все же была, просто в реале на эти мысли есть сознательное табу, а в вирте можно немного ослабить или вовсе убрать контроль за желаниями...
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 21.02.2012 - время: 16:12)
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 15:48)
Очень часто так и бывает в вирте один человек ( ну просто положительный со всех сторон ) и реал где совсем непривлекательная личность ( особо это часто встречается в вирт знакомствах ). И девушки очень разочарованы .

В вирте бывает такое ляпнешь что в реале и в голову неприйдет ( сам обжегся ).

00058.gif Раз получилось "ляпнуть",значит мысль все же была, просто в реале на эти мысли есть сознательное табу, а в вирте можно немного ослабить или вовсе убрать контроль за желаниями...

Это и обидно что потерял контроль .
Да в реале за плохо продуманную фразу можно получить по морде , а вирте нет .

Особо когда мужчина выпьет столько много нового узнаешь о чем и не догадываешься . И о прекрасной половине тоже .
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 16:27)
Это и обидно что потерял контроль .
Да в реале за плохо продуманную фразу можно получить по морде , а вирте нет .

Особо когда мужчина выпьет столько много нового узнаешь о чем и не догадываешься . И о прекрасной половине тоже .

Вот она ключевая фраза про потерю контроля!!!!!

Мужчина контролирует себя,чтобы не сказать "лишнего",того,что скрыто за табу и приличиями...
на самом то деле и женщины поступают так же 00058.gif
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 21.02.2012 - время: 17:09)
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 16:27)
Это и обидно что потерял контроль .
Да в реале за плохо продуманную фразу можно получить по морде , а вирте нет .

Особо когда мужчина выпьет столько много нового узнаешь о чем и не догадываешься . И о прекрасной половине тоже .

Вот она ключевая фраза про потерю контроля!!!!!

Мужчина контролирует себя,чтобы не сказать "лишнего",того,что скрыто за табу и приличиями...
на самом то деле и женщины поступают так же 00058.gif

Мужчина себя контролирует чтоб потом не пытаться вспомнить что он наговорил девушке ( а то бывает такое красноречие граничаещие с научной фантастикой 00003.gif ).
Влекущая взгляды
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 18:49)
Мужчина себя контролирует чтоб потом не пытаться вспомнить что он наговорил девушке ( а то бывает такое красноречие граничаещие с научной фантастикой 00003.gif ).

Такое красноречие девушки воспринимают на уровне "белого шума",там важны не факты, а эмоциональный настрой и желание понравится,и это умные девушки понимают 00058.gif
Ж@нн@
Мне кажется, что скрывать информацию - это свойственно не только мужчинам, но и женщинам. И вирт не особо отличается от реала. Если человек не умеет врать в реальности, то и виртуальном мире ему это будет сделать сложно. Вирт может что-то где-то обострять, оголять, но общая картина будет ясна в любом случае.
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 22.02.2012 - время: 07:46)
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 18:49)
Мужчина себя контролирует чтоб потом не пытаться вспомнить что он наговорил девушке ( а то бывает такое красноречие граничаещие с научной фантастикой  00003.gif ).

Такое красноречие девушки воспринимают на уровне "белого шума",там важны не факты, а эмоциональный настрой и желание понравится,и это умные девушки понимают 00058.gif

Желание мужчины понравиться ( заинтересовать ) прекрасную половину всегда было , а вот сколько в его словах правды неизвестно . Ведь сколько донжуанов и казанов для которых важен только процесс соблазнения и увеличения числа разбитых женских сердец .
Сам не раз видел как парень такой бред нес , а девушка с восхищением его слушала .
Агроном 71
QUOTE (Ж@нн@ @ 22.02.2012 - время: 08:00)
Мне кажется, что скрывать информацию - это свойственно не только мужчинам, но и женщинам. И вирт не особо отличается от реала. Если человек не умеет врать в реальности, то и виртуальном мире ему это будет сделать сложно. Вирт может что-то где-то обострять, оголять, но общая картина будет ясна в любом случае.

Не совсем так . В реале непруха и личная жизнь не клеется сильно сомневаюсь что многие в вирте об этом пишут . Они хотят хотя бы в виртуальном мире выглядеть успешными и счастливыми ( и почеловечески я их понимаю ).
Есть категория которая и в реале брешет , и в вирте тоже .
Akela801
QUOTE (Агроном 71 @ 22.02.2012 - время: 15:37)
Желание мужчины понравиться ( заинтересовать ) прекрасную половину всегда было , а вот сколько в его словах правды неизвестно . Ведь сколько донжуанов и казанов для которых важен только процесс соблазнения и увеличения числа разбитых женских сердец .
Сам не раз видел как парень такой бред нес , а девушка с восхищением его слушала .

У меня было, запомнилось как то, тоже девушке такую ахинею нес, сам гляну на нее а у нее глаза блестят, чуть ли не рот открыт. А я уже заврался и ...вобщем если она потом что то анализировала думаю должна была понять что чушь полную нес))
Влекущая взгляды
QUOTE (Akela801 @ 22.02.2012 - время: 16:11)
QUOTE (Агроном 71 @ 22.02.2012 - время: 15:37)
Желание мужчины понравиться ( заинтересовать ) прекрасную половину всегда было , а вот сколько в его словах правды неизвестно . Ведь сколько донжуанов и казанов для которых важен только процесс соблазнения и увеличения числа разбитых женских сердец .
Сам не раз видел как парень такой бред нес , а девушка с восхищением его слушала .

У меня было, запомнилось как то, тоже девушке такую ахинею нес, сам гляну на нее а у нее глаза блестят, чуть ли не рот открыт. А я уже заврался и ...вобщем если она потом что то анализировала думаю должна была понять что чушь полную нес))

Ну,в таких вот случаях мужчины,что называется "распускают павлиний хвост" ,и женщины это понимают,и особо не запоминают,чтобы потом анализировать... В эти моменты женщина понимает,что мужчина "токует" и принимает решение,принимать ей или нет его авансы,как обещание следующих отношений)))
Ник 35
QUOTE (Влекущая взгляды @ 17.02.2012 - время: 08:00)
Я таки вас уверяю,что мы в своем "додумывании" весьма сильны,и можем потом выводами из того,что придумали повергнуть мужчину в ужас от наших умственных способностей 00043.gif
Иногда безопаснее что-то четко проговорить женщине,чем оставить ей поле для фантазий и мыслей...

это точно. в этом вы мастера. говорю девушке - у вас с мужем разные характеры. на другой день у мужа ко мне претензия - вы сказали моей жене что мы не подходим друг другу.
Влекущая взгляды
QUOTE (Ник 35 @ 22.02.2012 - время: 18:02)
QUOTE (Влекущая взгляды @ 17.02.2012 - время: 08:00)
Я таки вас уверяю,что мы в своем "додумывании" весьма сильны,и можем потом выводами из того,что придумали повергнуть мужчину в ужас от наших умственных способностей 00043.gif
Иногда безопаснее что-то четко проговорить женщине,чем оставить ей поле для фантазий и мыслей...

это точно. в этом вы мастера. говорю девушке - у вас с мужем разные характеры. на другой день у мужа ко мне претензия - вы сказали моей жене что мы не подходим друг другу.

А вот тут еще имеет место быть такое,как использование слов третьего (незаинтересованного) лица,чтобы сказать партнеру что-то нужное лично тебе и подкрепить свои аргументы чужим мнением.Получается,что это не она мужу сказала, а "доктор прописал"(с)...
Ник 35
QUOTE (Агроном 71 @ 22.02.2012 - время: 15:37)
QUOTE (Влекущая взгляды @ 22.02.2012 - время: 07:46)
QUOTE (Агроном 71 @ 21.02.2012 - время: 18:49)
Мужчина себя контролирует чтоб потом не пытаться вспомнить что он наговорил девушке ( а то бывает такое красноречие граничаещие с научной фантастикой  00003.gif ).

Такое красноречие девушки воспринимают на уровне "белого шума",там важны не факты, а эмоциональный настрой и желание понравится,и это умные девушки понимают 00058.gif

Желание мужчины понравиться ( заинтересовать ) прекрасную половину всегда было , а вот сколько в его словах правды неизвестно . Ведь сколько донжуанов и казанов для которых важен только процесс соблазнения и увеличения числа разбитых женских сердец .
Сам не раз видел как парень такой бред нес , а девушка с восхищением его слушала .

сам процесс и интересен. как на охоте, выследить дичь. прикормить. а здесь обоюдный интерес. мужчина делает вид что говорит правду, женщина делает вид, что верит. и неизвестно кто на кого охотится.
Влекущая взгляды
QUOTE (Ник 35 @ 22.02.2012 - время: 18:12)
сам процесс и интересен. как на охоте, выследить дичь. прикормить. а здесь обоюдный интерес. мужчина делает вид что говорит правду, женщина делает вид, что верит. и неизвестно кто на кого охотится.

Все взаимно, оба и жертвы и охотники,тут уместны недомолвки и намеки,но потом хочется общения без наличия скрытых мотивов,женщины чувствуют себя неуверенно,когда понимают,что мужчина что-то недоговаривает.Он может, и не имеет в виду ничего плохого,но мы то предполагаем что-то нехорошее...
Ник 35
"... А вот интересно, если мужчине нравится женщина, то он должен ее завоевать, то есть победить.
А если женщине нравится мужчина, то она, чтобы его завоевать, должна ему сдаться, т.е., по сути, проиграть.
Получается, что мы играем в обычные шашки, а они в поддавки.
Выигрывают, проигрывая...
вот вечно у них так!"(с)
Влекущая взгляды
QUOTE (Ник 35 @ 22.02.2012 - время: 18:32)
"... А вот интересно, если мужчине нравится женщина, то он должен ее завоевать, то есть победить.
А если женщине нравится мужчина, то она, чтобы его завоевать, должна ему сдаться, т.е., по сути, проиграть.
Получается, что мы играем в обычные шашки, а они в поддавки.
Выигрывают, проигрывая...
вот вечно у них так!"(с)

Главное,что эти игры ведут к обоюдному удовольствия и счастью))))
Агроном 71
QUOTE (Влекущая взгляды @ 22.02.2012 - время: 16:21)
QUOTE (Akela801 @ 22.02.2012 - время: 16:11)
QUOTE (Агроном 71 @ 22.02.2012 - время: 15:37)
Желание мужчины понравиться ( заинтересовать ) прекрасную половину всегда было , а вот сколько в его словах правды неизвестно . Ведь сколько донжуанов и казанов для которых важен только процесс соблазнения и увеличения числа разбитых женских сердец .
Сам не раз видел как парень такой бред нес , а девушка с восхищением его слушала .

У меня было, запомнилось как то, тоже девушке такую ахинею нес, сам гляну на нее а у нее глаза блестят, чуть ли не рот открыт. А я уже заврался и ...вобщем если она потом что то анализировала думаю должна была понять что чушь полную нес))

Ну,в таких вот случаях мужчины,что называется "распускают павлиний хвост" ,и женщины это понимают,и особо не запоминают,чтобы потом анализировать... В эти моменты женщина понимает,что мужчина "токует" и принимает решение,принимать ей или нет его авансы,как обещание следующих отношений)))

Здесь ещё важно не только красиво говорить , но и чтоб была симпатия со стороны девушки ( у одних и правду не воспринимают , а у других полный бред на ура принимается ).
Влекущая взгляды
На стадии первичных ухаживаний,некое желание (в разумных пределах) заинтересовать женщину вполне может быть и это понимают обе стороны.Гораздо важнее,чтобы на этапе дальнейшего развития отношений мужчина был искренним в выражении чувств,эмоций и готов сказать,если что-то беспокоит в отношениях.

Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 24-02-2012 - 08:41
dedO'K
QUOTE (Ник 35 @ 22.02.2012 - время: 19:32)
"... А вот интересно, если мужчине нравится женщина, то он должен ее завоевать, то есть победить.
А если женщине нравится мужчина, то она, чтобы его завоевать, должна ему сдаться, т.е., по сути, проиграть.
Получается, что мы играем в обычные шашки, а они в поддавки.
Выигрывают, проигрывая...
вот вечно у них так!"(с)

Гораздо интереснее наблюдать, как мужчина играет в шашки, а женщина разыгрывает гамбит в шахматы, причём, особо не заморачиваясь на логических схемах.
Причем, мужчина понимает, что играл то в шахматы, только после ЗАГСа.

Страницы: 12[3]4

Психология в нашей жизни -> А всегда ли мужчина говорит , то что думает ?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва