| QUOTE (Ник 35 @ 18.01.2012 - время: 21:16) |
| мы здесь не говорим что сын уходит из семьи. я не христианин. родители вроде верят. и что? у моих родственников, атеистов сын стал старообрядцем. отрекаться от детей и родителей за их вероисповедание глупость. |
Ну, то, что он вернулся к Богу им, как атеистам, в силу убеждений, всё равно. И это понятно. Как и понятно "вроде верят". Всё правильно.
Ваша ошибка в восприятии православной семьи. Я ж говорю, семья- малая Церковь. Одна плоть, один дух, непрерывная преемственность. Отсюда и крещение во младенчестве.
| QUOTE (dedO'K @ 18.01.2012 - время: 20:29) |
| Ваша ошибка в восприятии православной семьи. Я ж говорю, семья- малая Церковь. Одна плоть, один дух, непрерывная преемственность. Отсюда и крещение во младенчестве. |
Тогда я хотел бы уточнить. не православным мы в семье не отказываем!
| QUOTE (skirtplay @ 18.01.2012 - время: 17:38) |
| Рождение от воды и духа - это не про крещение? |
Нет, они в данном случае говорят о рождении от Духа. Конкретно это рассматривают.
| QUOTE |
| Ритуальная нечистота не перекликается с суевериями? |
Нет. Это просто ритуальная нечистота. Даже если сейчас мы называем это "простым физиологическим процессом", это останется ритуальной нечистотой.
Тем более не понятно, как Вы увязали эпизод из Евангелия с Левитом. Только благодаря тому, что и там и там вода есть?
skirtplay, я не совсем понимаю Вашу позицию.
Вы утверждаете, что суеверие - это хорошо, или это плохо, но от него никак не избавиться, поэтому с ним надо смириться как с неизбежным злом? Или о том, что пусть крестят даже с неправильными представлениями об этом, главное, что крестят?
Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-01-2012 - 20:53
| QUOTE (Ник 35 @ 18.01.2012 - время: 19:39) | ||
Или он умеет думать. |
Интересно получается. Если уходит, то умеет думать, остается - думать не умеет...
| QUOTE (Ник 35 @ 18.01.2012 - время: 21:31) | ||
Тогда я хотел бы уточнить. не православным мы в семье не отказываем! |
"Неправославным"- это как?
| QUOTE (dedO'K @ 18.01.2012 - время: 20:55) |
| Тогда я хотел бы уточнить. не православным мы в семье не отказываем! [/QUOTE] "Неправославным"- это как? |
есть же еще разные религии, только пожалуйста мы не будем сейчас обсуждать истинность веры. есть не верующие, мормоны, баптисты, кришнаиты и многое другое. и у них тоже есть крепкие семьи и любовь.
Скажите, господа, а если дети в семье (вне зависимости от конфессий или атеизма) не становятся продолжателями идей своих родителей, то эти семьи уже не семьи? А почему? Ведь дети и родители могут любить и уважать,дорожить друг-другом,но идти разными путями в жизни. Психологический комфорт ,по-моему,может существовать и при разнице во взглядах.
| QUOTE (Ник 35 @ 18.01.2012 - время: 22:03) |
| [QUOTE=dedO'K,18.01.2012 - время: 20:55] Тогда я хотел бы уточнить. не православным мы в семье не отказываем! [/QUOTE] "Неправославным"- это как? [/QUOTE] есть же еще разные религии, только пожалуйста мы не будем сейчас обсуждать истинность веры. есть не верующие, мормоны, баптисты, кришнаиты и многое другое. и у них тоже есть крепкие семьи и любовь. |
Может быть и есть. Только семья, где кто в лес, кто по дрова- не семья. Что то не то.
Православная семья- это одна плоть, один дух, один Господь Бог, один враг на всех- сатана. Вместе и радость радостнее и горе- не беда. Где нет детей и родителей, но все- полноправные братья и сестры во Христе, от крещения, когда берёшь крест свой и идёшь за Христом, все: ушедшие, живущие, грядущие. Одна семья, одна Церковь.
| QUOTE (Реланиум @ 18.01.2012 - время: 20:53) | ||||
Нет, они в данном случае говорят о рождении от Духа. Конкретно это рассматривают.
Нет. Это просто ритуальная нечистота. Даже если сейчас мы называем это "простым физиологическим процессом", это останется ритуальной нечистотой. Тем более не понятно, как Вы увязали эпизод из Евангелия с Левитом. Только благодаря тому, что и там и там вода есть? skirtplay, я не совсем понимаю Вашу позицию. Вы утверждаете, что суеверие - это хорошо, или это плохо, но от него никак не избавиться, поэтому с ним надо смириться как с неизбежным злом? Или о том, что пусть крестят даже с неправильными представлениями об этом, главное, что крестят? |
Вы выбрасываете слова из контекста подгоняя текст под своё толклвание.
Эпизоды эти увязал не я, а Христианские "светилы" собственно мне это не принципиально, может они и не связаны.
Я утверждаю что суеверие это часть человеческой жизни и оно было есть и будет и в вас тоже, хоть вы это и будете отрицать. Я вчитаю что верования имеют созидательные психологические корни, но как говорится - всё хорошо в меру.
Крестить или нет - решение церкви раз уж на то пошло, а рассуждения "верующих" на эту тему от гордыни
| QUOTE (skirtplay @ 18.01.2012 - время: 14:11) |
| Это прямо указывает что учителя Израилевы знали об обряде. (Что и описано в Левите 15) |
Было бы очень смешно, если б не знали о законах Торы о нида и прочем.
Крещение (это на старославянском не имеет никакого отношения к кресту, это означает погружение)восходит к практике омовений у ессеев, описанных Иосифом Флавием. В своих общинах ессеи практиковали такие омовения, но не допускали к ним всех, а только внутри своих. Иоанн Креститель несомненно был близок к ессеям. И нес эту практику в массы, так сказать. Неизвестно по текстам, было ли крещение Иоанново однократным, как позднее установлено церковью однократное крещение, или ограничения в повторении жанного обряда Иоанн сам не полагал.
Думаю, об этом не надо спорить. Самоочевидно, что сакральный смысл христианского крещения и очищения погружением в воды миквы по Торе совершенно разный.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 19.01.2012 - время: 05:38) |
| Думаю, об этом не надо спорить. Самоочевидно, что сакральный смысл христианского крещения и очищения погружением в воды миквы по Торе совершенно разный. |
Думаю, погружение в микву находит свой след в ежегодном погружении в иордань на Крещение Господне и на Сретение, а так же в выполнении несложных обрядов при купании в естественных водоёмах.
Хочу вам сказать о немного другой стороне данного вопроса, о психологии родительской любви.Вот прочитала большинство ваших мнений и поняла ,мы - мамы ,и вы - отцы ,любим своих детей все же по-разному. Любовь матери более безусловна (инстинктивна и органична),а любовь отца все же отчасти условна и рассудочна,т.е. предполагает не просто кровное родство с ребенком, но и его готовность разделить взгляды на жизнь,религиозные убеждения,продолжить некое "дело" отца. Крестить детей или вместе с ними медитировать,не суть важно,важнее принимать наших детей такими,как они есть,чтобы они в нас чувствовали свою семью,свою защищенность,знали,что их любят просто потому,что они есть, а не за что то.
Я не знаю ни одного человека, который бы истошно вопил на родителей: Зачем вы меня покрестили???????
И почему-то данный вопрос не возникает по поводу других кофессий. Мусульманские и иудейские семьи свои обряды с детьми проводят без вопросов: А зачем, а почему, а вдруг? Там все в порядке вещей. Детей с рождения нужно приобщать к духовености и вере.
| QUOTE (Влекущая взгляды @ 19.01.2012 - время: 08:26) |
| Уважаемые мужчины,так получилось,что в этой теме пишете в основном вы Хочу вам сказать о немного другой стороне данного вопроса, о психологии родительской любви.Вот прочитала большинство ваших мнений и поняла ,мы - мамы ,и вы - отцы ,любим своих детей все же по-разному. Любовь матери более безусловна (инстинктивна и органична),а любовь отца все же отчасти условна и рассудочна,т.е. предполагает не просто кровное родство с ребенком, но и его готовность разделить взгляды на жизнь,религиозные убеждения,продолжить некое "дело" отца. Крестить детей или вместе с ними медитировать,не суть важно,важнее принимать наших детей такими,как они есть,чтобы они в нас чувствовали свою семью,свою защищенность,знали,что их любят просто потому,что они есть, а не за что то. |
То, что жена- матерь человеческая, а муж- отец народа, никто и не отрицает. Как и того, что муж любит всех, а жена- каждого. Разница эта была, есть и будет, но в этом и состоит единство плоти мужа и жены и непрерывная преемственность поколений.
Самое трудное здесь- соблюсти Христовы Заповеди любви. Ведь ребёнок- это не даун слабоумный, а человек по праву рождения.
| QUOTE (Влекущая взгляды @ 19.01.2012 - время: 07:26) |
| а любовь отца все же отчасти условна и рассудочна,т.е. предполагает не просто кровное родство с ребенком, но и его готовность разделить взгляды на жизнь |
Думаю что не в моем случае. (я может себя не вижу)
| QUOTE (skirtplay @ 18.01.2012 - время: 21:46) |
| Вы выбрасываете слова из контекста подгоняя текст под своё толклвание. Эпизоды эти увязал не я, а Христианские "светилы" собственно мне это не принципиально, может они и не связаны. Я утверждаю что суеверие это часть человеческой жизни и оно было есть и будет и в вас тоже, хоть вы это и будете отрицать. Я вчитаю что верования имеют созидательные психологические корни, но как говорится - всё хорошо в меру. Крестить или нет - решение церкви раз уж на то пошло, а рассуждения "верующих" на эту тему от гордыни |
Да нет же, я не согласен с тем, что выбрасываю слова из контекста.
Здесь связывается омовение водой от нечистоты и омовение водой при крещении, но я не вижу никакой логики в этом.
Авраам своим спутникам тоже ноги водой омывал, но с ним мы "истоки крещения" не связываем.
| QUOTE |
| Эпизоды эти увязал не я, а Христианские "светилы" собственно мне это не принципиально, может они и не связаны. |
А можете ссылку дать? Интересно посмотреть, кто и как это сделал.
| QUOTE |
| Крестить или нет - решение церкви раз уж на то пошло, а рассуждения "верующих" на эту тему от гордыни |
Простите, не понимаю, что значит "крещение - это решение церкви"?
| QUOTE |
| Я утверждаю что суеверие это часть человеческой жизни и оно было есть и будет и в вас тоже, хоть вы это и будете отрицать. Я вчитаю что верования имеют созидательные психологические корни, но как говорится - всё хорошо в меру. |
Применительно к нашему разговору, где та мера суеверия, которая "хороша" при крещении?
Пришел с речки, вот у нас так...
| QUOTE (Реланиум @ 19.01.2012 - время: 10:40) | ||||||
| Да нет же, я не согласен с тем, что выбрасываю слова из контекста. Здесь связывается омовение водой от нечистоты и омовение водой при крещении, но я не вижу никакой логики в этом. Авраам своим спутникам тоже ноги водой омывал, но с ним мы "истоки крещения" не связываем.
А можете ссылку дать? Интересно посмотреть, кто и как это сделал.
Простите, не понимаю, что значит "крещение - это решение церкви"?
Применительно к нашему разговору, где та мера суеверия, которая "хороша" при крещении? |
Как много всего.
Я сейчас так сразу ссылку не найду, запомнил когда то (я ж сказал, для меня это не принципиально в данном случае)
Не (крещение - это решение церкви), а решение о том что можно крестить детей несознательных - это решение церкви.
Мера суеверия которая хороша в нашем случае, это баланс конструктивного и деструктивного повередия. Вредить не нужно, вот мера. Если незакаленного мальца против воли в воду ледяную тут руки отрывать родителям нужно.
Плюсы:
1. Продвижение самой веры в Христа в массы
2. Преобретение психологической защиты (мы уже обсуждали)
3. Задание стремления людей к собственному совершенствованию.
Вот только что батюшка всем кричал - в речку, все в речку. По вашему это нормалльно?
Это сообщение отредактировал skirtplay - 19-01-2012 - 11:42
| QUOTE (skirtplay @ 17.01.2012 - время: 13:07) |
| Проводя обряд крешения родители делают это больше для себя чем для ребёнка... |
Именно так! Крестя своих детей вы ставите себе "+". То есть как мне сказал священник.. вы выполнили свой долго, окрестили ребенка. Сняли с него первородный грех (ну точно формулировку не помню сейчас). Надеюсь, что когда мои дети вырастут они останутся в той же конфессии, к какой они принадлежат сейчас. Меня тоже крестили в 2 месяца не спросив согласия. И ничего.. я как бы не против. В другую религию переходить никогда не собиралась. Если честно не понимаю, как можно поменять религию предков? Это ж не платье...
| QUOTE (Ник 35 @ 17.01.2012 - время: 16:43) |
| Воспитание называется. как происходит у нас в большинстве случаях. крещение, пьянка, и все. иногда исполняется обычай который давно уже выражен в поговорке - что за кума коли с кумом не была. все. процесс воспитания завершен. крещение свершилось. а дальше что... |
Какое-то превратное у тебя к крещению и к крестным родителям. Я сам крестный, крестнику уже 16 лет. Не скажу, что я силен в канонах веры, но в отношении к жизни пару полезных советов подростку дать могу, что и делаю в меру сил (крестник живет от меня далеко), мы часто созваниваемся, и что приятно, наши разговоры не заканчиваются фразой "Привет! Как у тебя дела?". Мы крестили его, когда парню и года не было, да и меня самого в младенческом возрасте крестили. Про то, что это прихоть родителей - в корне не согласен. Прежде всего крещение - это дополнительная психологическая защита для ребенка. Уж не знаю, что с человеком случается в Церкви во время обряда, но явно что-то происходит. Ребенок после крещения как будто благодать какую получает. И пусть это будет неосознанным, пусть, он со временем поймет, а вот про осознанный путь к крещению, это нужно уже когда сделали переоценку своих жизненных и духовных ценностей и поняли, что живете как-то не так. Не факт, что принятие другой религии, отличной от религии его предков, будет для ребенка во благо и он не будет себя потом чувствовать белой вороной (вспомните фильм "Мусульманин"). Не факт, что это будет его решением, а не насильным навязыванием чужих идеологий. А ведь еще и секты не дремлют, сколько было случаев летального исхода из-за религиозного фанатизма, в т.ч. и среди юных. Если родители просто так ребенка покрестили, ради проформы, из этого ничего путного не выйдет, как бы ни старались, а вот если для них православие или другая религия не пустой звук, и они это будут доказывать ребенку своими поступками, то и ребенок вырастет нормальным человеком.
| QUOTE (Lesta @ 19.01.2012 - время: 12:54) | ||
Именно так! Крестя своих детей вы ставите себе "+". То есть как мне сказал священник.. вы выполнили свой долг, окрестили ребенка. Сняли с него первородный грех (ну точно формулировку не помню сейчас). |
Впечатляет да, Вы ребенка крестили и даже забыли, для чего крестили.
Когда ребенка крестят, это делают ради ребенка, а не для себя. Потому что крещение это -... и далее по тексту.
А вот Вы лично для чего ребенка крестили?
| QUOTE (skirtplay) |
| Мера суеверия которая хороша в нашем случае, это баланс конструктивного и деструктивного повередия. Вредить не нужно, вот мера. Если незакаленного мальца против воли в воду ледяную тут руки отрывать родителям нужно. |
Суеверия вообще не должно быть. С ним нужно бороться. Потому что суеверие - это следование своим страхам, помноженное на незнание. Оно всегда приведет к перегибам.
| QUOTE |
| Плюсы: 1. Продвижение самой веры в Христа в массы 2. Преобретение психологической защиты (мы уже обсуждали) 3. Задание стремления людей к собственному совершенствованию. |
1. Сомневаюсь я, если даже не знают, для чего крестят.
2. Какой "психологической защиты"? Родителей от их суеверных страхов?:)
3. Вот тут согласен. Все таки при крещении происходит таинство - преображение человека. Человек получает благодать. Но опять же, дальше все зависит от воспитания.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-01-2012 - 14:37
| QUOTE (Ник 35 @ 17.01.2012 - время: 09:11) |
| Крещение. один из главных обрядов христианства. Мне не интересно обсуждение этого обряда. Родители, не доходим ли мы до абсурда, слепо следуя традициям? Может иногда стоит подумать прежде чем делать, тем более таким варварским способом. я свою дочь не крестил, вырастит, захочет сама это сделает. Так как в библии написано дети безгрешны. дети за грехи родителей не отвечают. самого "сына Бога", крестили после 30 лет. может не надо давить на детей, а дать волю им самим выбирать. |
Ролик жуткий. Это не "Заставь дурака Богу молиться,он и лоб расшибет", как сказала "Влекущая взгляды", это гораздо хуже. Детские впечатления крайне устойчивы. Бог станет для него олицетворением УЖАСА, который он испытал во время крещения. Это преступление против души, нет преступления страшнее. И в первую очередь ответственность за случившееся несёт священник, его, как минимум, следует утопить в той же проруби, следом идиота-папу. А мама где была? Знала? Почему папе горло не перегрызла? В прорубь.
Я добрый человек, правда. Но когда вижу такое у меня планка падает.
Это сообщение отредактировал VASKA - 19-01-2012 - 15:55
| QUOTE (Cityman @ 19.01.2012 - время: 13:08) |
| Если родители просто так ребенка покрестили, ради проформы, из этого ничего путного не выйдет, как бы ни старались, а вот если для них православие или другая религия не пустой звук, и они это будут доказывать ребенку своими поступками, то и ребенок вырастет нормальным человеком. |
Вот об этом и разговор.
| QUOTE (Lesta @ 19.01.2012 - время: 12:54) |
| Если честно не понимаю, как можно поменять религию предков? Это ж не платье... |
Правильно. поменять религию предков нельзя. Это же не платье, и по этому на Руси тысячелетия было многобожие, а всего тысячу лет, христианство. вы получается поменяли веру предков? Как можно?
| QUOTE (Ilmarinen @ 19.01.2012 - время: 15:19) |
| Ролик жуткий. |
Видео и картинки - не цитируем.
| QUOTE (Реланиум @ 19.01.2012 - время: 14:34) |
| А вот Вы лично для чего ребенка крестили? |
Вы не так меня поняли..Или я не так выразилась. Зачем и для чего я крестила ребенка.. я знаю поверьте не хуже вас. Когда написала слово "забыла" то имела ввиду формулировку сказанную священником дословно забыла. Только и всего. Когда написала, что "+" мне да. Это плюс родителям, что выполнили этот обряд..без меня и мужа он бы не свершился. Не может грудной ребенок 40 дней от роду, сам пойти и принять крещение.Ему как минимум придется вырастить до 18 лет! И жить все это время без исповеди, причастия и без церкви. Я понятно объяснила? С Крещением Вас, правильный вы наш.
| QUOTE (Реланиум @ 19.01.2012 - время: 14:34) |
| Именно так! Крестя своих детей вы ставите себе "+". То есть как мне сказал священник.. вы выполнили свой долг, окрестили ребенка. Сняли с него первородный грех (ну точно формулировку не помню сейчас). [/QUOTE] Впечатляет да, Вы ребенка крестили и даже забыли, для чего крестили. Когда ребенка крестят, это делают ради ребенка, а не для себя. Потому что крещение это -... и далее по тексту. А вот Вы лично для чего ребенка крестили? |
Вот этот вопрос меня и интересует. кто и для чего детей крестил.
| QUOTE (Cityman @ 19.01.2012 - время: 13:08) |
| Про то, что это прихоть родителей - в корне не согласен. Прежде всего крещение - это дополнительная психологическая защита для ребенка. Уж не знаю, что с человеком случается в Церкви во время обряда, но явно что-то происходит. Ребенок после крещения как будто благодать какую получает. И пусть это будет неосознанным, пусть, он со временем поймет, а вот про осознанный путь к крещению, это нужно уже когда сделали переоценку своих жизненных и духовных ценностей и поняли, что живете как-то не так. |
В начальном ролике ,уж не знаю обряд ли это был крещения,судя по действию вряд-ли...,но вот такое насильное купание ребенка,это произвол родителей,точно!
К Вере и благодати имеющий весьма отдаленное отношение...
Для сравнения, я видела детей в "моржующий" семьях,они сами ,смеясь, лезут в прорубь.Это традиция,в которой дети живут с радостью, и мне очень обидно и неприятно видеть,когда веру в Бога превращают в такое бездумное действо,как в ролике,когда ребенок получает не защиту, а насилие от близких людей, и в чем-то переносит это и на Веру.Вот что очень плохо!
| QUOTE (Lesta @ 19.01.2012 - время: 19:09) |
| Не может грудной ребенок 40 дней от роду, сам пойти и принять крещение.Ему как минимум придется вырастить до 18 лет! И жить все это время без исповеди, причастия и без церкви. |
А в чем можно исповедоваться ребенку? в чем он может нагрешить?
| QUOTE (Cityman @ 19.01.2012 - время: 13:08) |
| Прежде всего крещение - это дополнительная психологическая защита для ребенка. |
Прям мантра какая-то.
| QUOTE (Lesta) |
| Зачем и для чего я крестила ребенка.. я знаю поверьте не хуже вас. |
Я не просто верю, я убежден, что Вы знаете это лучше меня.
| QUOTE |
| Когда написала, что "+" мне да. Это плюс родителям, что выполнили этот обряд..без меня и мужа он бы не свершился. Я понятно объяснила? |
Я Вашу логику понял, но, по-моему, Вы неправильно расставляете акценты.
| QUOTE |
| С Крещением Вас, правильный вы наш. |
И Вас тоже
Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-01-2012 - 20:56
| QUOTE (Ник 35 @ 19.01.2012 - время: 20:53) |
| я был на обряде крещения, оптом загоняют толпу людей, ребенку горсть воды на голову, он дергается, пугается кричит. |
Вовсе не всегда так "оптом", я сама крестная мама. Мою племянницу мы крестили в 2 годика, в деревенской церкви ,это было прекрасно...
Новый храм ,в белом мраморе, на горе над большим поселком, крещаемых было двое,наша малышка и мальчик 12 лет, в пустом храме,в солнечный летний день, тихо,неспешно,ребенок даже и не плакал, я сама держала Настю на руках, очень по-семейному.А потом нам батюшка предложил подняться на колокольню и самим позвонить в колокол,есть такая традиция...Высота храма метров 40,нас было человек 10-12, как же было красиво смотреть с колокольни ...Я до сих пор вспоминаю этот чудесный день!
| QUOTE (Влекущая взгляды @ 19.01.2012 - время: 21:04) | ||
Вовсе не всегда так "оптом", я сама крестная мама. Мою племянницу мы крестили в 2 годика, в деревенской церкви ,это было прекрасно... Новый храм ,в белом мраморе, на горе над большим поселком, крещаемых было двое,наша малышка и мальчик 12 лет, в пустом храме,в солнечный летний день, тихо,неспешно,ребенок даже и не плакал, я сама держала Настю на руках, очень по-семейному.А потом нам батюшка предложил подняться на колокольню и самим позвонить в колокол,есть такая традиция...Высота храма метров 40,нас было человек 10-12, как же было красиво смотреть с колокольни ...Я до сих пор вспоминаю этот чудесный день! |
да тебе повезло и повезло мальчику 12 лет. у него осталась память об этом событии. а что осталось в памяти племянницы. неужели и ей в будущем не захотелось иметь такое воспоминание о крещении?
но у нас в городе я помню только очереди, толкучку, духоту, в зале ожидания.
| QUOTE (Ник 35 @ 17.01.2012 - время: 09:11) |
| ...может не надо давить на детей, а дать волю им самим выбирать. |
Не, ну почему бы и не крестить, всё же мы православные и так по традиции заведено что крестят с пеленок, в конце концов если потом повзрослевшее чадо решит, что данная конфессия его по тем или иным мотивам не устраивает, то нет проблем поменять вероисповедание, но вот такое экстримальное крещение всё же экстримально (уж извините за повтор). Взрослые это взрослые, а ребенка можно и в купели Храма покрестить. Та же Крещенская вода.