| QUOTE (gump @ 21.07.2011 - время: 19:45) |
| Мне показалось, что в процессе обмена мнениями участники запутались в трёх понятиях - свобода, выбор и свобода выбора, имея в виду, что это почти одно и то же. Отнюдь нет, имхо. О свободе я уже выше высказался. Её, имхо, не бывает. Выбор - наоборот, он всегда есть. Когда человек говорит, что у него НЕТ ВЫБОРА, это означает, что он просто свой выбор уже СДЕЛАЛ. Я даже зарифмовал на эту тему кое-что. Наверное поэтому свобода (которой никогда нет) выбора (который всегда есть) - единственная вероятная, реальная свобода, которой открыто лишить нельзя, только обманом - открытой ли и грубой дезой, тонкой ли манипуляцией, комбинацией ли этих средств, вобщем, подтолкнуть к выбору, который человек не сделал бы без этих воздействий. |
Так вот, действительно, а что же такое тогда эта свобода, которой ни у кого нет?
Если говорить об абсолютной свободе в абстрактном понимании - конечно, хотя бы потому, что люди не умеют летать. Да и на Земле мы фактически как на маленькой песчинке в океане космоса, ограниченные в своих возможностях.
Но тогда и говорить было бы не о чем.
Поэтому в этом плане гораздо более важна относительная свобода.
(Кстати, в филисофии многие понятия как раз и рассматриваются с двух позиций: абсолютности и относительности).
И здесь в качестве системы отсчета выступает та, которая утановлена (выбрана) для себя определенным человеком, в зависимости от его желаний, и ограничена ими. А уже в ней можно судить о том, насколько он свободен.
Мюнхгаузен захотел полететь на ядре из пушки на Луну - полетел.
Если это невозможно, так что, значит все несвободны? Так мне и не хочется этого. Неужели считать человека несвободным из-за того, что он не может делать или не делает того, чего не хочет?
| QUOTE (Фема @ 21.07.2011 - время: 23:56) |
| gump что для вас свобода? |
Игнорирование чужих свобод.
| QUOTE (gump @ 24.07.2011 - время: 06:15) | ||
Игнорирование чужих свобод. |
Ну вот а для меня свобода имеет другое значение - это свобода выбора, свобода в поступках, действиях, желаниях. И моя свобода вполне ладит с принципом - живи и давай жить другим.
Быть свободным-это роскошь.
Свобода ОТ - это путь к одиночеству. Свобода ДЛЯ - к развитию.
Свобода ОТ - то, что называют независимостью. В обществе независимости не существует, мы все так или иначе зависим от других. Другие - условие нашего нормального существования, поэтому, вольно или невольно, мы ориентируемся на эти условия.
Независимы от общества святые отшельники и некоторая категория психиатрических больных.
Свобода ДЛЯ - это та самая пресловутая свобода воли, свобода выбора. С этой свободой трудно, поскольку она предполагает ответственность: раз сам сделал тот или иной выбор - на кого ж теперь жаловаться? Куда проще, когда всё определено (Богом, судьбой, родителями, обстоятельствами). Тогда мы сами белые и пушистые, а вот жизнь такааааааая...
Зато тот, кто хоть раз почувствовал внутри себя эту свободу, уловил её, осознал, - получает в своё распоряжение огромное пространство возможностей.
Страшно, конечно, в таком пространстве, да ещё и на собственный риск... Но тут уж вопрос личного выбора каждого: взять свою свободу или отказаться от неё.
| QUOTE (Фема @ 24.07.2011 - время: 19:12) | ||||
Ну вот а для меня свобода имеет другое значение - это свобода выбора, свобода в поступках, действиях, желаниях. И моя свобода вполне ладит с принципом - живи и давай жить другим. |
Хм...
Представим.
Чудесный вечер. Море. Закат. У вас от восторга захватывает дух. Вы наслаждаетесь зрелищем, страстно желаете досмотреть его до последнего лучика.
Ваш ребёнок говорит Вам: "Мам, я замёрз, через три минуты по ТВ мультик и я хочу шоколадку."
Пойдёте с ним греться, смотреть мульт и грызть шоколад - Вы пожертвовали своей свободой.
Останетесь смотреть закат - проигнорируете ЕГО свободу.
И так КАЖДОЕ мгновенье.
О какой свободе речь?
А о свободе выбора я тоже чуть выше высказывался. В этой части я с Вами согласен.
| QUOTE (gump @ 25.07.2011 - время: 17:45) | ||||
Хм... Представим. Чудесный вечер. Море. Закат. У вас от восторга захватывает дух. Вы наслаждаетесь зрелищем, страстно желаете досмотреть его до последнего лучика. Ваш ребёнок говорит Вам: "Мам, я замёрз, через три минуты по ТВ мультик и я хочу шоколадку." Пойдёте с ним греться, смотреть мульт и грызть шоколад - Вы пожертвовали своей свободой. Останетесь смотреть закат - проигнорируете ЕГО свободу. И так КАЖДОЕ мгновенье. О какой свободе речь? А о свободе выбора я тоже чуть выше высказывался. В этой части я с Вами согласен. |
Я по своей доброй воле, а значит, по собственному желанию пойду смотреть с ребёнком мультик. Мне не запрещают смотреть закат, мне ребёнок говорит, что ему холодно.. я, руководствуясь беспокойством о ребёнке, отложу мероприятие. У меня ещё будут закаты. А сейчас появилось более сильное желание, чем созерцание заката, это желание - чтоб ребёнку было комфортно. Позаботиться о ребёнке - мощное желание. Желание ребёнка и моё желание совпали. Я чувствую себя свободной. Вот о такой свободе речь. Что порой более сильное наше желание, отодвигает меньшее по силе желание на второй план. Мы выбрали более сильное желание. Иногда меньшее желание не забывается и исполняется впоследствии. А если желание было сиюминутным, то это лишь прихоть, каприз.. и не о чем жалеть тогда.. мало ли что в голове промелькнёт, не выполнять же все свои фантастические сумасбродства)
| QUOTE (Фема @ 27.07.2011 - время: 11:57) |
| Я по своей доброй воле, а значит, по собственному желанию пойду смотреть с ребёнком мультик. |
По ВОЛЕ - да, Вы доброВОЛЬНО приняли решение.
По ЖЕЛАНИЮ - нет, Ваши желания мгновения назад пришли в противоречия с необходимостью - сохранением здоровья ребёнка, и только ВЗВЕШИВАНИЕ важностей привело к принятому решению. Вы ПОЖЕРТВОВАЛИ своими желаниями как много менее весомыми, но СВОБОДУ свою при этом ограничили. Можно считать, что её ограничили обстоятельства. И не очень важен, имхо, механизм, который позволил Вам считать, что Ваши желания СОВПАЛИ с желаниями ребёнка, т.е. каким образом Вы обеспечиваете себе психологический комфорт.
| QUOTE (Фема @ 27.07.2011 - время: 11:57) |
| Я чувствую себя свободной. Вот о такой свободе речь. Что порой более сильное наше желание, отодвигает меньшее по силе желание на второй план. Мы выбрали более сильное желание. |
Имелось желание пройти домой по короткой дороге, через переулок. При приближении в переулке обнаружилась толпа нетрезвых подростков. Появилось СИЛЬНОЕ желание пройти домой в обход. Вы продолжаете чувствовать себя свободной? Ваша свобода не ущемлена?
Я всё это в продолжение своего утверждения о том, что АБСОЛЮТНОЙ свободы нет и быть не может. Я, собственно, немного перевернул известную фразу, под которой готов подписаться: "Моя свобода КОНЧАЕТСЯ там, где НАЧИНАЕТСЯ свобода другого человека."(С)
И не только там.
И ещё одна мысль:
Не следует свободу идеализировать. Она обоюдоостра.
| QUOTE (gump @ 28.07.2011 - время: 08:03) | ||
По ВОЛЕ - да, Вы доброВОЛЬНО приняли решение. По ЖЕЛАНИЮ - нет, Ваши желания мгновения назад пришли в противоречия с необходимостью - сохранением здоровья ребёнка, и только ВЗВЕШИВАНИЕ важностей привело к принятому решению. Вы ПОЖЕРТВОВАЛИ своими желаниями как много менее весомыми, но СВОБОДУ свою при этом ограничили. Можно считать, что её ограничили обстоятельства. И не очень важен, имхо, механизм, который позволил Вам считать, что Ваши желания СОВПАЛИ с желаниями ребёнка, т.е. каким образом Вы обеспечиваете себе психологический комфорт. |
Следуя Вашей логике можно дойти до абсурда. Так например, человек опаздывает на автобус, уходящий с вокзала. Но забыл сходить в туалет. По большому! И он получается несвободен, т.к. попадет в неприятную ситуацию обделавшись в автобусе, он не свободен туда сесть, а вынужден идти в туалет. А следующий автобус часа через четыре...
С другой стороны если взять Ваш пример с ребенком. Наймите гувернантку и у Вас будет возможность общаться с ребенком тогда, когда есть желание и время. Он с пляжа с гувернанткой пойдет, а Вы продолжите наслаждаться закатом, если это по-прежнему необходимо.
| QUOTE (gump @ 28.07.2011 - время: 08:03) | ||
Имелось желание пройти домой по короткой дороге, через переулок. При приближении в переулке обнаружилась толпа нетрезвых подростков. Появилось СИЛЬНОЕ желание пройти домой в обход. Вы продолжаете чувствовать себя свободной? Ваша свобода не ущемлена? |
С другой стороны от противоправных действий ни кто не защищен. И это не значит, что не свободен. Купите себе пистолет, и вряд ли Вас смутит компания нетрезвых подростков.
| QUOTE (loverboу @ 12.07.2011 - время: 16:16) |
| Все хотят быть свободными.. Но представление о свободе у всех разное.. Для кого-то возможность делать всё что хочется, возможно даже и противозаконное. Для других - это свобода от работы - чтобы быть самому себе хозяином, работать на себя, и когда захочешь, а не подчиняться начальству :-) Ну а ещё для кого-то, это - свобода в отношениях (в смысле - не иметь супруга, или постоянного партнёра, а менять партнёров "как перчатки"). Вот все и стремятся получить ту свободу, о которой мечтают.. А что они будут делать, когда получат таки желаемое? Возможно, что и растеряются от неожиданности... И вот вопрос: Что в вашем понимании значит свобода? И как ею распорядиться? А также может расскажете о себе - считаете ли вы себя свободными? и если да, то от чего? |
Хорошая тема!
Для меня свобода- это прежде всего свобода от отношений, свобода от работы- надо заниматься любимым делом!
Человек должен жить так, как считает нужным!