| QUOTE (Фема @ 26.04.2011 - время: 05:40) |
| Я видела человека на последней стадии рака. Не просто видела - помогала ухаживать. Он гнил заживо. И жил. Он ещё был в сознании, когда у него сгнили яйца. Понимал ли он что-то в этот период, не знаю.. его выписали домой, кололи уколы, потом они перестали ему помогать.. и тогда сердце не выдержало боли. |
И ему не хотелось жить?
У моей приятельницы мама умерла от рака недавно. Заболела им в 25(!) лет!!!! Дотянула до почти до 60-ти!!! Умирала с болями, муками и ...в сознании..Каждую минуту она хотела жить и боролась.
| QUOTE (Рыжа @ 02.04.2011 - время: 00:28) |
| Итак, вопрос, который задавался уже не раз: Что гуманнее – разрешить для особенных случаев или запретить эвтаназию? Ведь по сути, эвтаназия и смертная казнь – родственные явления. И еще один вопрос: Смогли бы вы сами сделать иньекцию, зная что отбираете этим у человека жизнь? |
Да...тут сложно рассуждать, за или против пока не столкнешься с этим. Хотя с этической точки зрения - против - всё же убийство человека, ну я так считаю...да и как не крути грех это...не мы давали жизнь и не нам решать стоит ли человеку (пусть даже безнадежно больному) жить или ему надо уйти в мир иной...
| QUOTE (Жозефина III @ 26.04.2011 - время: 10:39) | ||
И ему не хотелось жить? У моей приятельницы мама умерла от рака недавно. Заболела им в 25(!) лет!!!! Дотянула до почти до 60-ти!!! Умирала с болями, муками и ...в сознании..Каждую минуту она хотела жить и боролась. |
Всем хочется жить. И ему хотелось; он надеялся, когда ещё был ходячий, что всё-таки не рак. Он болел 4 месяца. Рак прямой кишки. Боли были жуткие. После всех анализов, его отказались оперировать. Он умирал дома. Раковые клетки перешли на кожу. Стала гнить кожа и тело, от задницы практически ничего не осталось.. Наркотики помогали временно, недостаточно хорошо, потом перестали помогать. Последние несколько часов жизни он был в коме. А до этого, под воздействием наркотиков и боли, плохо соображал. О какой борьбе в данном случае идёт речь?
| QUOTE (Жозефина III @ 26.04.2011 - время: 18:45) |
| О борьбе к жизни!!! Человек, насколько бы он не страдал, насколько бы не мучался.....он ХОЧЕТ жить!!!! |
Да почему ты за всех говоришь? Всем хочется жить, когда у них здоровье есть относительное. А если труба-дело, знает, что всё равно помрёт, заживо гниёт?
Это сообщение отредактировал Фема - 26-04-2011 - 18:57
Многие годы гуманизмом считалось именно максимальное продление жизни во всех формах-выхаживание недоношенных детей,кесарево..,выхаживание инвалидов,даже безнадежных.Теперь к 21 веку мы приходим к прямо противоположному-человечность-это наоборот предоставить смерь.
Если честно,я за второе-если человек физически не может жить достойно как человек,лучше ему не унижаться,живя как слепой молюск,или неподвижная актиния.Все же гуманизм стремиться именно возвышать человека,а хосписы,реанимации,приюты все таки в чем-то принижают своих пациентов.
Я знал и умирающих людей, которые до последнего через боль цеплялись за жизнь, и тех, кто сдавался в самом начале. И всегда находились сторонники и противники различного рода поведения людей.
Наверное, человек должен иметь право не только жить так, как он хочет, но и умереть.
Но смогут ли другие ему в этом помочь, убивая его? Это значит своей смертью оставить темное пятно в чьей-то душе. А самоубийство? Многие религии его осуждают. Но ведь есть направления и, наоборот, восхваляющие: в том же мусульманстве, японские самураи и др.
Так зачем же перекладывать груз ответственности на кого-то ещё? Останься сильным духом, если не можешь телом.
А помочь в этом тому, кто сам не в состоянии... Но как знать, может желание смерти тоже из-за слабости духа?
| QUOTE (Рыжа @ 02.04.2011 - время: 00:28) |
| И еще один вопрос: Смогли бы вы сами сделать иньекцию, зная что отбираете этим у человека жизнь? |
Про людей говорить не буду, расскажу недавний пример с животным.
У нас недавно свекровь умерла, остался дом на земле и при доме пёс, соседи прикармливали, мы там не можем бывать каждый день, т.к. это за городом, а собака есть собака - живое существо. Пытались выпустить его, всё равно возвращается и сидит под дверью...вызывали людей из приюта для животных - так не смогли его забрать - не даётся...и тут от своей родственницы я получаю уникальный совет...
- А усыпите его, - говорит она мне.
Как? Просто так взять и убить живое существо?
- Ну а зачем псу мучиться?
Сказать, что я была в шоке - ничего не сказать, я бы просто не смогла пойти на такое с животным, про людей вообще просто молчу.
Я считаю, что не мы давали жизнь и не нам её отбирать.
Грех на душу я бы не взяла ни с животными, ни тем более с людьми...
| QUOTE (ЗАЙКА. @ 27.04.2011 - время: 11:42) |
| У нас недавно свекровь умерла, остался дом на земле и при доме пёс, соседи прикармливали, мы там не можем бывать каждый день, т.к. это за городом, а собака есть собака - живое существо. Пытались выпустить его, всё равно возвращается и сидит под дверью...вызывали людей из приюта для животных - так не смогли его забрать - не даётся... |
А что стало в итоге с собакой?
| QUOTE (spav74 @ 27.04.2011 - время: 11:55) |
| А что стало в итоге с собакой? |
ищу квартирантов, пока попросили других соседей за ней присмотреть...
надеюсь до 1 мая получится заселить людей туда...
У моей бабушки был инсульт. После которого человек был овощ. И будь разрешена эвтаназия... Понятно, в общем. Врачи никакой надежды не давали. Но... Прошел год,и пусть не было чудесного исцеления, но человек ходил, периодически вел себя вполне адекватно. И еще пять лет рассказывал правнучке - моей дочери - сказки и байки за жизнь. А это очень много. И для дочки, и для бабушки, и для меня. И ничего этого могло бы и не быть.Потому как врачи говорили, что в ее возрасте все поражения уже необратимы
Это сообщение отредактировал Sarita - 28-04-2011 - 07:43
| QUOTE (Sarita @ 28.04.2011 - время: 08:42) |
| А никого из сторонников эвтаназии не останавливает невозможность достоверно определить степень безнадежности случая?... У моей бабушки был инсульт. После которого человек был овощ. И будь разрешена эвтаназия... Понятно, в общем. Врачи никакой надежды не давали. Но... Прошел год,и пусть не было чудесного исцеления, но человек ходил, периодически вел себя вполне адекватно. И еще пять лет рассказывал правнучке - моей дочери - сказки и байки за жизнь. А это очень много. И для дочки, и для бабушки, и для меня. И ничего этого могло бы и не быть.Потому как врачи говорили, что в ее возрасте все поражения уже необратимы |
Милая Sarita и тут Вы правы - есть случаи - адского просто уже существования на этой земле ... где уже человек почти не живой ... только в тех случаях - и то, даже при желания больного - страшно и очень складно/ опасно ... так, как должно быть хорошее и точное обследования и так далее ... это очень щекотливый вопрос и особенно действие - так, как как говорят все в руках БОЖЬИХ и чудо бывает - просто надо надеяться и верить...
| QUOTE (Sarita @ 28.04.2011 - время: 07:42) |
| А никого из сторонников эвтаназии не останавливает невозможность достоверно определить степень безнадежности случая?... |
Человек часто сам не знает, что в него заложено природой. Конечно, когда идет гниение заживо - это страшно. Но ведь в средние века было огромное количество прокаженных, которые гнили, но хотели жить. А ведь умереть было гораздо проще.
А состояние комы? Сколько было случаев, когда благодаря заботе близких и силе организма безнадежные "овощи", вновь становились, если не полноценными, то хоть соображающими людьми.
| QUOTE (vitha @ 27.04.2011 - время: 02:33) |
| А вот интерестно-можно ли судить о гуманности общества в зависимости от его отношения к смерти(как ни странно это звучит),но ведь жизнь и смерть взаимно друг друга уравновешивают.Казалось бы как можно говорить о человечности в жизни,если мы говорим наоборот о прекращении жизни. Многие годы гуманизмом считалось именно максимальное продление жизни во всех формах-выхаживание недоношенных детей,кесарево..,выхаживание инвалидов,даже безнадежных.Теперь к 21 веку мы приходим к прямо противоположному-человечность-это наоборот предоставить смерь. Если честно,я за второе-если человек физически не может жить достойно как человек,лучше ему не унижаться,живя как слепой молюск,или неподвижная актиния.Все же гуманизм стремиться именно возвышать человека,а хосписы,реанимации,приюты все таки в чем-то принижают своих пациентов. |
да в 21 веке мы пришли к тому, что с внедрением эвтаназии опускаем медицину на ступень ниже, в каменный век= когда врачеватели не имели возможностей облегчить страдания и лечить, а просто добивали больных и раненых, приносили в жертву.
позор медицине 21 века, если она не в состоянии справиться пусть не с раком, а с человеческой болью. чтобы умирать хотя бы без мучительных физических страданий. и голосуя за эвтаназию медики подписываются под приговором о своей несостоятельности и слабости. это и есть гуманность 21 века, а возможно будет и его итогом. конечно, больным раком и другими тяжелыми болезнями далеко пофиг куда отпустятся медики и куда мы придем, поэтому, думаю, многие бы согласились на умертвление, если предложат. но в этой области никогда не будет той правовой, юридической, социальной базы, которая должна быть не только созданной, но и повсеместно выполняемой. не сможем мы выдать шприц с о смертельной дозой только тому больному, для которого он будет действительно предназначен и в конкретную минуту.
вот что поражает. ведь смогли вытащить Майкла Дугласа из последней стадии рака. и многих еще. значит кого-то могут, если имеются средства и статус. так и пусть внедряют свои новшества и открытия в простые массы. почему в Израиле довольно успешно лечат и останавливают рост раковых клеток, а у нас все стопорится на единичных экспериментах. да уж, провести эвтаназию легче.
| QUOTE (Alihena @ 28.04.2011 - время: 00:27) |
| Ой ... мои дорогие, это очень сложный/ страшный выбор и грешной (так как нам подарена жизнь с верху - от БОГА- и у каждого она одна и прожить мы ее должны достойно - мы не имеем право ее отбирать у других - совершенно верно!!!) - но, что хочу сказать я ... так, как не по наслышке знаю, что такое рак, что такое на последней стадии метастазы ... я видела муки самого родного близкого мне человек - моего супруга (и увы в нашей семье от этой болезни ушли уже трое)...одно точно знаю, что если мне придется уйти из этой жизни при таких адских муках - я согласна на Эвтаназию - это глупо и грешно - но ... увы ... Говорят, что БОЖЕНЬКА нам дает столько мук, сколько мы можем перенести - это мы просто слабые и не готовы к жертвованию - увы .. |
Моя тётя умерла от рака. В возрасте около 40 перенесла рак груди. Под 70 удалили по той же причине почку. Через несколько лет стали появляться какие-то непонятные симптомы. Дальше было так: доктора положили на операцию, чтобы "провести ревизию". Обнаружили неоперабельный рак в брюшной полости с метастазами. После операции не очнулась от наркоза. Никаких болей от рака не испытывала. В это время мать была больна раком груди, от которого потом и умерла, так тётя даже не верила ей, говорила :"рак не болит". Сама была врачом. Главврачом поликлиники. Когда врач по профессии приходит лечиться, первым делом всегда говорит своему лечащему доктору : "я врач". Это всё равно, что пароль "я свой".
(Дальше было так: доктора положили на операцию, чтобы "провести ревизию". Обнаружили неоперабельный рак в брюшной полости с метастазами. После операции не очнулась от наркоза. Никаких болей от рака не испытывала.) ???
Роже Мартен дю Гар "Семья Тибо". Не читали?
сейчас многие в таких случаях умирают в хосписах. И слава Богу, что есть такая возможность. Паллиативное лечение, т.е. обезболивание, постоянно морфий. человек практически до самого конца находится без сознания.
Более сложные случаи, когда человек физиологически жив( 1) самостоятельно, 2)только при поддержке медоборудования), но не в состоянии передвигаться и себя обслуживать и находится при этом в сознании или без, либо постоянно находится без сознания. Законом эвтаназия официально сейчас не разрешена, но реально, я думаю, в таких случаях всё решается по негласному соглашению между пациентом и лечащим врачом в первом варианте и врачом и родственниками во втором. Вот когда вопрос решается за спиной пациента. находящегося в сознании, вот тогда это весьма и весьма сомнительно. Доктор, самостоятельно принимающий такое решение, берёт на себя большую, не обязательно грех, но ответственность. Но работа врача всегда связана с ответственностью за жизнь и смерть. Эта профессия одновременно и самая возвышенная и самая прагматичная. Никто лучше врача, наверное, не знает реальную цену человеческой жизни.
Снимаю шляпу перед людьми, которым довелось быть в такой ситуации с родственниками на руках, которых врачи выписали умирать домой. Это, действительно, КРЕСТ, который дай Бог достойно вынести.
Это сообщение отредактировал andronvip - 28-04-2011 - 22:43
Богатый сможет оплатить и сложные операции в случае серьезных "аварий" со здоровьем и косметическое омоложение внешности,включая стоматологию.Ну а бедных будет видно по морщинам,пластмассовым мостам,упаковкам аспирина.
Так что насколько обоснованны претензии к медицине еще вопрос.И мы снова приходим к тому-же,что нет ничего дешевле человеческой жизни (дешевле утопить чем вылечить).
| QUOTE (vitha @ 28.04.2011 - время: 23:55) |
| Как то попалось интерестная статья о перспективах человечества.Так вот в будующем,по мнению автора люди будут делиться не на богатых и бедных,даже не на сытых и голодающих,а именно на здоровых и больных. Поскольку себестоимость хорошего медицинского обслуживания высока, и с введением все новых технологий и препаратов будет повышаться дальше-то именно физическое состояние и самочувствие и будут определять степень достатка и жизненного успеха,как ранее количество лошадей в фамильной телеге. Богатый сможет оплатить и сложные операции в случае серьезных "аварий" со здоровьем и косметическое омоложение внешности,включая стоматологию.Ну а бедных будет видно по морщинам,пластмассовым мостам,упаковкам аспирина. Так что насколько обоснованны претензии к медицине еще вопрос.И мы снова приходим к тому-же,что нет ничего дешевле человеческой жизни (дешевле утопить чем вылечить). |
да ... увы ... очень правильно и больно подмечено, к великому сожалению это так и очень часто приходится сталкиваться с непрофессионалами врачами ... которые не лечат а именно калечат ...
По Кеворкяну...А что тут скажешь? Странно, что не лишили врачебной лицензии.
| QUOTE (Sarita @ 29.04.2011 - время: 05:03) |
| Рак же давно не приговор. От рака шейки матки уже даже вон прививку придумали и ставят. |
Совершенно верно, рак не приговор - просто надо следить за нашем здоровьем, так как подобные клетки существуют у каждого из нас ... и также есть много случаев, где люди излечились - просто чудом, верой и надеждой ...
Я говорила о последней стадии - где тело просто только дышит ... а там нет живого места ... да и тут страшно да и грешно ....
Как то попалось интерестная статья о перспективах человечества.Так вот в будующем,по мнению автора люди будут делиться не на богатых и бедных,даже не на сытых и голодающих,а именно на здоровых и больных.Покольку себестоимость хорошего медицинского обслуживания высока,и с введением все новых технологий и препаратов будет повышаться дальше-то именно физическое состояние и самочувствие и будут определять степень достатка и жизненного успеха,как ранее количество лошадей в фамильной телеге.
Богатый сможет оплатить и сложные операции в случае серьезных "аварий" со здоровьем и косметическое омоложение внешности,включая стоматологию.Ну а бедных будет видно по морщинам,пластмассовым мостам,упаковкам аспирина.
Так что насколько обоснованны претензии к медицине еще вопрос.И мы снова приходим к тому-же,что нет ничего дешевле человеческой жизни (дешевле утопить чем вылечить).
а я не соглашусь с этим утверждением. это у нас в России себестоимость качественного медицинского лечения такова, что оно практически недоступно для малоимущих. но ведь есть страны, для которых оперативное лечение обычных людей, трудяг, даже пенсионеров вполне рядовое явление (о чем мы можем только мечтать).
например, рядовая страна, Греция. у меня там живет родственница= вышла замуж в возрасте 62 лет за гражданина Греции, сейчас уже вдова, получает за мужа пенсию, которую тратит на оплату съемного жилья, питание и путешествует по миру, на все хватает. так она до сих пор пребывает в шоковом состоянии от того медицинского обслуживания, которым ее обеспечивают только потому, что она вдова гражданина Греции. вот так высоко оценивает эта страна свое гражданство. российская пенсионерка со стажем 40 лет, у которой родная страна вычла из законной пенсии все, что только можно было урвать (раз посмела эмигрировать). год назад у нее случился болевой приступ в брюшной полости, скорая тут же доставила ее на носилках в клинику, посадили на кресло, при этом не позволяли даже вставать, да так на нем и возили из кабинета в кабинет, без простоя, пока не провели полное обследование, не сделали заключение, наметили курс лечения и прикрепили к врачу для дальнейшего наблюдения. за один день. для российской пенсионерки. а в дальнейшем сами звонили по телефону и приглашали в конкретный день для осмотра. тогда какое внимание они оказывают коренным жителям? а про стоматологию.... когда она приезжала к нам в гости год назад, хвасталась белыми зубами, все улыбалась во весь рот, а протезирование сделали бесплатно по какой-то медицинской страховке, опять же не ее, а по мужу.
Это сообщение отредактировал L`Amour - 20-10-2014 - 12:34
если врач: 1) допускает в процессе лечения врачебные ошибки, 2) по причине его профессиональной непригодности/оплошности/равнодушия умирает/тяжело страдает человек, 3) не использует всевозможные методики на 100%, то его дальнейший путь - гильотинирование))).
ну, в ввиде исключения - пожизненное тюремное заключение. как-то у нас медики входят в разряд неприкосновенных святых, практически невозможно засудить врача-халтурщика, выкручиваются из любых ситуаций, при этом проявляя полное медицинское братство. а за любые убийства, даже косвенные надо нести наказания. 
| QUOTE (Воспламеняющая взглядом @ 03.04.2011 - время: 12:21) |
| Я знаю, что за рубежом нотариально даже оформляют последнюю волю человека - просьбу отключить его от системы жизнеобеспечения... И я считаю это правильным. |
Думаю. что это гуманно и юридически обосновано. Человек имеет право решать собственную судьбу в кризисной ситуации. Будет более правильным назвать эвтаназию добровольным уходом из жизни, нежели самоубийством. В последнем термине живет некий криминал -убийство, виновные причинно-следственные связи, а где вы были с шести до одиннадцати?... А тут спокойный уход в сон, вечный сон. И свершается воля человеческая.
Безусловно оценивать можно по разному,но история жизни этого человека очень важна тем,что он создал прецедент медикаментозной эвтаназии,и не менее показательно то,что не самовольно а по просьбам своих пациентов.Что служит весьма наглядным примером того,что ускоренная смерть все таки может быть востребована нуждающимися в ней неизлечимо больными или инвалидами.
Беда в том,что те,кто не желает разрешать эвтаназию как раз у нуждающихся и не спрашивают,как бы они желали завершить свои дни.Собственно весьма типично для людей.
| QUOTE (vitha @ 05.06.2011 - время: 15:31) |
| Вот поднимаю тему по знаковому поводу.В ночь на пятницу 3 июня в США скончался Джек Кеворкян,известнй как "Доктор Смерть".По его собственным признаниям в период с 1990 по 1999 годы он помог расстаться с жизнью более 130 человекам. Безусловно оценивать можно по разному,но история жизни этого человека очень важна тем,что он создал прецедент медикаментозной эвтаназии,и не менее показательно то,что не самовольно а по просьбам своих пациентов.Что служит весьма наглядным примером того,что ускоренная смерть все таки может быть востребована нуждающимися в ней неизлечимо больными или инвалидами. Беда в том,что те,кто не желает разрешать эвтаназию как раз у нуждающихся и не спрашивают,как бы они желали завершить свои дни.Собственно весьма типично для людей. |
Да, но это должно быть самая последняя фаза/ степень - где 100% нет спасения, где адские муки и так далее - ах ... очень сложно судить ....
| QUOTE (Рыжа @ 02.04.2011 - время: 00:28) |
| Итак, вопрос, который задавался уже не раз: Что гуманнее – разрешить для особенных случаев или запретить эвтаназию? Ведь по сути, эвтаназия и смертная казнь – родственные явления. И еще один вопрос: Смогли бы вы сами сделать инъекцию, зная что отбираете этим у человека жизнь? |
Я однозначно голосую за эвтаназию - не желаю кого-то мучить, если вдруг окажусь у черты без шанса на спасение...
Думаю, что смогла бы, вполне цинична. Но только в том случае, если эта процедура будет разрешена законом
Итак, вопрос, который задавался уже не раз:
Что гуманнее – разрешить для особенных случаев или запретить эвтаназию? Ведь по сути, эвтаназия и смертная казнь – родственные явления.
И еще один вопрос:
Смогли бы вы сами сделать иньекцию, зная что отбираете этим у человека жизнь?
По первому вопросу: считаю необходимым разрешить эвтаназию именно для особых случаев (их перечень определить законодательно), связанных с физическими мучениями человека, когда облегчить его страдания медицина бессильна. При этом- не принимая во внимание нравственные страдания близких и родственников (тут уже достаточно сказано и о том, что родственники разные бывают, и то, что их нравственные страдания это все же не основания для эвтаназии.
Не могу категорично согласиться с высказываемым тут с момента создания темы возражениями о родственности смертной казни и эвтаназии. Дело вовсе не в том когда применяется смертная казнь, а родственные они потому что смертная казнь- это правомерное действие. Узаконить эвтаназию, чётко определив её процедуру- и она будет правомерна.
По второму вопросу: нет категоричного ответа- не довелось бывать в ситуации, когда б вставал такой вопрос, хоть и пришлось присутствовать при нескольких смертях людей. Но думаю, что не смог бы. Не знаю.
В то же время, не совсем согласен с тем мнением, что высказали- если человек сам "нажимает кнопку, делает укол". Как бы это не показалось кощунственным (может быть)- но смертные приговоры приводили в исполнение специальные люди. Может и здесь бы было разумно идти по этому пути?
А заодно, для начала, один вопрос:
Ты когда-либо вёз любимое животное усыплять? Нес его на кушетку СВОИМИ РУКАМИ, под смертельную дозу препарата?
Взгляд юриста увидела. А теперь взгляд человека, если можно. Когда это не абстрактная единица, прописанная в законодательстве, а кто-то близкий.
А заодно, для начала, один вопрос:
Ты когда-либо вёз любимое животное усыплять? Нес его на кушетку СВОИМИ РУКАМИ, под смертельную дозу препарата?
Мне кажется, не увидела в правовом решении проблемы того, что оговорил тот момент, что не желание родных и близких имели бы значение, а уж тем более не их непосредственные действия по осуществлению эвтаназии.
Животное... Нет, не нёс на кушетку под смертельную инъекцию. Хотя и всерьёз думал о том, потому что видеть как он мучается было невыносимо. Эта мысль утром была, когда сам одевался чтобы нести его на очередной укол и капельницу. Вот только пока одевался- он умер. С одной стороны получается две недели несколько раз в день ходили на уколы и капельницы- это сопротивлялся во благо, казалось бы. С другой- мучал его, переставшего ходить и только лежавшего, своим сопротивлением. Честно говоря, до сих пор нет у меня ответа как следовало поступить правильно, потому что кажется, что эта такая ерунда сидения возле него на полу, поглаживания, слова ласковые, попытки вытащить,- по сравнению с болью в его глазах. И ещё честнее,- я уверен, что он меня не простил
Животное... Нет, не нёс на кушетку под смертельную инъекцию.
Вопросов больше нет.