Мастер и ученик

Русский язык богат, никакого сомненья.
И все же не до такой степени, чтобы гадать.

t-kvark, в данном случае смысл в самой фразе целиком, как она есть. Согласны ли Вы с такой постановкой?

У Даля есть интересная интерпритация:
Гончая мастерит - мечется от следа вбок, чтобы перехватить зайца на повороте, что правилами запрещается.

А не на первый взгляд? В чем Ваши сомненья?

А я согласна...
Человеку свойственно либо учиться, либо творить.

"Ученик" - он перенимает опыт, повторяет, следует канонам. Ученик может рискнуть и попробовать сотворить что-то, но всё равно вряд ли отойдёт от общепринятых норм. И не сможет он оценить своё творение - ему необходима оценка мастера. При этом со стороны непосвящённым может казаться, что ученик добился величайших высот. И он может и других людей обучать.

"Мастер" - мастер творит по велению души. Начиная изучать что-то (то есть будучи учеником с формальной точки зрения) он уже старается создать что-то индивидуальное. Он может ошибаться, "изобретать велосипед", но он будет делать это сам, а не следовать полученным указаниям.

Себя я отношу к ученикам . За что бы я ни бралась - я делаю это качественно, точно, быстро, красиво - но по шаблону. Окружающие порою восторженно ахают и считают меня "мастером", но они просто не знают о существовании тех шаблонов

А не на первый взгляд, это то, что идет после первого многоточия

Тогда объясните свою позицию, будьте добры, стадия обучения и развитие - это одно и тоже или нет?

Конечно. На заводе нет учеников, есть стажеры. Поэтому мастера учениками были разве что в школе :)

А если серьезно - вижу у вопроса две прямо противоположные трактовки.

Первая - под мастером понимается блестящий красавец с раздутым чувством собственного величия, знаток своего дела и объект тайного воздыхания каких-нить бухгалтеров. К нему выстраиваются очереди на консультации и его уважают. Сам он, в свою очередь, любит покрасоваться перед толпой и подчеркнуть свою недосягаемую крутизну.
Учеником же считается забитый прыщавый очкарик, который от мастеров получает балабахи и бегает им за пиццей. А топлы вообще боится, но при этом искренне считает себя нонконформистом. Дома, засыпая с мишкой :)
Тут понятно, красавец всегда был красавцем, а забитый очкарик - очкариком, сколько бы знаний они не имели :)

И вторая - мастер - это собсно человек, который отлично знает свое дело, а ученик - тот, который учится. Тогда мастер не только был учеником, но и остается им. И будет таковым до конца жизни.

Вот кактатак :)

Да, здесь имелось ввиду, что развите - это тоже обучение.

Если человек талантлив от природы, то у него все само сабой получается идеально и обучение ему не к чему (он уже мастер). Просто такой потенциальный мастер может родиться со скрытым талантом, который придется развивать, то есть учиться.

Это сообщение отредактировал Tassya - 16-06-2009 - 07:15

Так или иначе мастер должен опираться на какие-то правила и каноны,
законы физики и химии не кто не отменял.
А для того чтобы их изучить нужно
побыть учеником и получить хотя бы минимум знаний.

согласна.
Он будет учиться, изучать основы.
Но он тут же будет пытаться их опровергнуть или доказать по-своему. Это видно уже по студентам. Те, кто тщательно выполняют все задания по указанному шаблону - "ученики" с точки зрения этой темы (вернее, в моём понимании этой темы). А те, кто ищет свой путь решения - "мастера".

Есть же люди, которых в народе называют самоучки. Законы физики и химии не причем. :)

Но все равно они учились у кого-то, может быть не лично, но учились, по книгам, или как-то еще, и значит, были учениками.

Однажды моя невестка (нужно отдать ей должное, она очень хорошо готовила), сказала: "Когда я готовлю суп, я не думаю. Просто кидаю в кастрюлю все, кидаю и кидаю".

Мое объяснение этой фразы такое, мастер не знает, откуда он знает как делает. Не знает, откуда у него эти знания. Они открываются ему в самом процессе. Как бы складывает мозаику только одному ему известным способом.

Ученик сложит эту мозаику способом, перенятым у кого-то. У кого-то лично, по книгам, или еще как-то.

Как и Учениками мы просто не рождаемся! :) Мы рождаемся человеческими детенышами, с туловищем, головой, двумя руками и двумя ногами. :)

Ну покидайте...

Раздайте рецепт супа разным людям, покидают, сварят по рецепту, а вкус-то все равно будет разным у каждого! Эксперименты-то у каждого разным результатом будут!

Почему статуя? Леонардо да Винчи не рисовал бы какое-то время, он, что же, в статую превратился бы?

не об этом речь. Леонардо все равно учился, размышлял, строил, рос, проще говоря. я знаю много мастеров, застывших, не развивающихся даже в своем течении. они статуи.

«Как только готов ученик, готов ему и учитель», помимо прочего, здесь показана - психологическая закономерность всякого познания. И только в том случае, если мастерству не предшествует процесс познания, приведенная Таичкой максима – верна.
Разум, который смотрит и видит, не обдумывает, а знает - такой разум, испокон веков, открывали в ученической преемственности, явно или тайно, многообразными методами постепенного или внезапного пробуждения, все искренне этого желающие… Такими были все мифические мастера йоги, таким был и Сидхартха Гаутама… Кстати, я как-то научился (и знаю у кого) различать «мастерство при супе» и безусловное Мастерство…

Это сообщение отредактировал Arfei - 25-07-2009 - 00:02

Когда мы смотрим и видим, не обдумывая, мы действуем спонтанно. Что говорят по этому поводу мастера йоги?

мастер не русское слово. А английское его значение "господин" слабо сочетается с российским представлением о мастеровых ))

Не совсем понятно какой смысл вкладывается в слово " правомерно".
То есть имеет ли право на жизнь такое высказывание?
Имеет.
Как и любое другое.

Другое дело истинно ли это высказывание?
Нет не истинно.

Истинно вот это высказывание:
Каждый мастер когда то был учеником, но не каждый ученик станет мастером.

Правомерный - внутренне оправдываемый, закономерный.

Мастер - от англ. master - хозяин.

bomberpelot, Вы склоняетесь больше к какому варианту:

- Мастер никогда не был учеником, а ученик никогда не станет мастером.
- Каждый мастер когда то был учеником, но не каждый ученик станет мастером.

??

Ваша точка зрения какая?

Это сообщение отредактировал Таичка - 26-07-2009 - 05:33

я пребываю в состоянии культурного шока. Я обнаружил что не знаю ни одного русского аналога слова "мастер". "Асс" , "специалист" , "профессионал" это всё заимствования... на ум приходят только ведьмы и ведьмаки... пошёл гуглить данный вопрос... нагуглю отвечу...