"Общественное сознание часто не видит разницы между мазохистами и саморазрушающимися личностями. На самом деле, это две большие разницы. Или четыре маленькие. В мазохизме, в отличие от самодеструкции, много энергии, много борьбы и протеста. те, которых принято называть "злобными жертвами" и "кузнецами собственного геморроя", - это как раз мазохистические личности.
Мазохиста отличает то, что он способен соорудить себе оскорбление из чего угодно.
Отличный пример мазохистических паттернов поведения зачастую можно встретить в ЖЖш-ных комментах. К примеру, таких: "ваш пост муть дикая и совершенно нечитабельная хуита" (коммент реальный, взят из журнала коллеги). К собствено сабжу может прилагаться подробный - буквально, построчный - разбор текста с комментариями о том, отчего да почему это является-представляется автору коммента именно тем, чем представляется. Может, впрочем, и не прилагаться. Потому что, на самом деле, задачи что-то разбирать-анализировать у мазохиста нет. Его задача - естественно, неосознаваемая - максимально нарушить границы другого человека. Оскорбить, нахамить, наговорить гадостей... добиться в итоге того, чтобы быть посланным нахуй. И дальше радостно орать что-нибудь типа "Посмотрите на него (нее)! Как он(а) себя ведет! Как разговаривает! А еще в очках! А еще в шляпе!".
Собственно, именно ради возможности вот так поорать все и проделывается. Это - момент торжества мазохиста, его бонус, пиковые переживания себя как злобно и цинично похеренного борца за правду, которые составляют его главный выигрыш в отношениях с другими людьми. Собственно, больше ничего ему от отношений и не нужно, весь цимес в том, чтобы воссоздать ситуацию ранней травмы, в которых его-ребенка, отвергали и оскорбляли более взрослые и более сильные. И отыгрывать эту травму в интерьере себя-взрослого, уже способного того, кто отверг и оскорбил, громогласно уличать и обличать.
Логика в стиле "не любо - не слушай, не нравится - не читай" тут не работает. Мазохист так не может. Ни не читать того, что не нравится, ни промолчать, ни даже высказать свое негативное мнение в какой-то более корректной форме. Не потому что не хочет. Потому что - не может. Его прет. Все то, что в окружающем мире не нравится, действует на него, как красная тряпка на быка. Разум в эти моменты безмолвствует, поведением руководит одна, но пламенная страсть - восторжествовать над тем, что не нравится, победить, одолеть, взять верх... "переиграть" свою травму заново, так, чтобы у нее получился счастливый исход. Такой, в котором обидчик покоряется, раскаивается и смиренно признает его правоту.
Такой мазохистический травматик обычно достаточно легко узнаваем. Это и профессиональный рррэволюционэр (неважно, в какой сфере жизни), и штатный борец за абстрактную справедливость, и любой "радетель за чужую добродетель", круголосуточно готовый критиковать все, что видит, от модной в этом сезоне длины юбок до мирового общественного устройства, и каждый, кто старательно пытается "дать ума" и "научить жизни" по запросу и без оного... Всеми ими движет один и тот же (разница только в его интенсивности) порыв - восстановить душевное равновесие, переиграв свою травму.
Не получается. Даже в тех редких случаях, когда оппоненты раскаиваются и признают, удовлетворение и душевное спокойствие все равно не наступают. Может наступить лишь опустошение, которое сам человек ошибочно принимает за временное спокойствие. И это совершенно понятно. Потому что те, с кем борется мазохист сейчас, не имеют ничего общего с теми, кто когда-то нанес ему травму. Эти, из его взрослого настоящего, не более, чем экраны для проекций. Можно сколько угодно выливать на них свою ярость и протест, но эти чувства будут продолжать накапливаться. Потому что "нарыв", который вырабатывает этот эмоциональный "гной" продолжает существовать. И для его излечения нужно, чтобы причины, вызывающие подобные чувства, были осознаны, а сами чувства возвращены по адресу - тем, кто вызывал их когда-то и кому невозможно было их открыто выразить."
«Чувство вины заставляет человека подвергать себя трудностям, избегать удовольствия, дающего радости жизни, вовлекаться в ситуации, где его ждут неудачи, искать отвержения и отношений, в которых нет взаимности, препятствовать помощи со стороны ближних». Термин «мазохизм» психоанализ накрепко связывает с другим термином – «self-defeating» («поражающий сам себя»). Поражающий, но не разрушающий..."
Собственно, информация к размышлению.)
| QUOTE (Laura McGrough @ 23.02.2009 - время: 14:37) |
| Мазохист так не может. Ни не читать того, что не нравится, ни промолчать, ни даже высказать свое негативное мнение в какой-то более корректной форме. Не потому что не хочет. Потому что - не может. Его прет. Все то, что в окружающем мире не нравится, действует на него, как красная тряпка на быка. Разум в эти моменты безмолвствует, поведением руководит одна, но пламенная страсть - восторжествовать над тем, что не нравится, победить, одолеть, взять верх... |
Так выражается злость, восторжествовать над тем, что не нравится, победить, одолеть, взять верх... . Можно просто сказать: "Мне__не__нравится". Не нравится, потому что другой непонятен, необъясним. А как себя вести в такой ситуации? Вероятно, какой-то выход если и есть, то то именно из такой позиции.
Эту проблему невозможно решить логически, через объяснения, аналитические приемы и т.д. Переживание, инсайт, эмоциональный прорыв- возможно... Я решила выложить эту информацию постольку, поскольку такая проблема вообще очень актуальна для подавляющего большинства людей (особенно, загнобленных бывших хомо советикус). Может, это поиожет кому-нибудь хотя бы понять, что с ним происходит, откуда берется эта привычная, мотивированная миллионом разных мелких причин агрессия.
Таичка, а кого вы имеете в виду? Как вести себя мазохисту или его "жертве"?) Думаю, если жертва адекватна, она просто не обратит внимания на придирки и грубость. А вот что делать травматику-мазохисту, увы, науке пока не известно.(
| QUOTE (Laura McGrough @ 23.02.2009 - время: 17:18) |
| Я решила выложить эту информацию постольку, поскольку такая проблема вообще очень актуальна для подавляющего большинства людей (особенно, загнобленных бывших хомо советикус). Может, это поиожет кому-нибудь хотя бы понять, что с ним происходит, откуда берется эта привычная, мотивированная миллионом разных мелких причин агрессия. Таичка, а кого вы имеете в виду? Как вести себя мазохисту или его "жертве"?) Думаю, если жертва адекватна, она просто не обратит внимания на придирки и грубость. А вот что делать травматику-мазохисту, увы, науке пока не известно.( |
Что такое жертва?
| QUOTE |
| ЖЕРТВА - пожираемое, уничтожаемое, гибнущее; что отдаю или лишаюсь безвозвратно. Приношенье от усердия божеству: животных, плодов или иного чего-либо; отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью-то пользу; самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь. В.И.Даль |
Один человек очень хорошо сказал: "Поколение СССР - это поколение, которое принесло в жертву свою радость". Люди старшего поколения просто не разрешают себе радоваться. Что с этим можно сделать?
На придирки и грубость можно не обратить внимания, если они не носят систематический характер. В ином случае просто хочется сбежать от такого человека, по крайней мере у меня так. :) Или все-таки вставить пистон. Невозможно вообще не реагировать.
А вот отказавшись самому от состояния жертвы, можно адекватно общаться с мазохистом.
На придирки и грубость можно не обратить внимания, если они не носят систематический характер. В ином случае просто хочется сбежать от такого человека, по крайней мере у меня так. :) Или все-таки вставить пистон. Невозможно вообще не реагировать.
А вот отказавшись самому от состояния жертвы, можно адекватно общаться с мазохистом.
Проблема заключается в том, что мазохист проецирует свою боль на ни в чем не повинных людей, эта травма живет внутри него и заставляет практически на все происходящее реагировать неадекватно, нарушать чужой покой и душевное равновесие. Как запускается этот механизм, как перестать "стричь купоны" на чужом несчастье, я, увы, не имею ни малейшего понятия.(Ключевым моментом является желание мазохиста "переиграть" свою травму заново, так, чтобы у нее получился счастливый исход. Такой, в котором обидчик покоряется, раскаивается и смиренно признает его правоту." Но в итоге получается повторение старой драмы и вечное хождение по кругу...
| QUOTE |
| "переиграть" свою травму заново, так, чтобы у нее получился счастливый исход. Такой, в котором обидчик покоряется, раскаивается и смиренно признает его правоту. |
Если уж мы затронули тему старшего поколения, то еще такие мысли. Человек обыгрывает в своей жизни и те моменты, которые принесли радость. И даже такие вот моменты и обыгрываются гораздо чаще. Победа в Великой отечественной войне была огромной радостью для всего советского народа. И каждый запомнил, победа - эта огромная радость, это хорошо. Такое ощущение, что это осталось в генах. Стремление втягивать другого человека в борьбу - это стремление получить радость от победы. Я понимаю, что покорение, признание правоты и прочее - не что иное как характеристики гордыни. Но это мое личное понимание, и человеком, который связывает радость и победу, мое понимание будет отторгаться.
| QUOTE |
| МАЗОХИЗМ Этот термин происходит от имени австрийского романиста Леопольда фон Захер-Мазоха и относится, в наиболее широком смысле, к любой тенденции направлять то, что является деструктивным, болезненным или оскорбительным против себя. Имеется обилие специальных способов употребления: сексуальный мазохизм используется, когда такому отношению сопутствует эротическое удовольствие; моральный мазохизм используется, когда такие тенденции доминируют до такой степени, что кажется, что они представляют черту характера, здесь предполагается, что человек пытается облегчить чувство вины, подвергая себя непрерывному наказанию; психический мазохизм используется для обозначения любого вида враждебности или деструктивного импульса, направленного на себя; этот способ употребления очень распространен; понятие массовый мазохизм относится к целым популяциям, причиняющим себе боль и неприятности. |
Автор ЖЖ начинает текст с пафосной сентенции об общественном сознании (как мы видим, путая общественное сознание и академическую науку) и о том, кто такие мазохисты:
| QUOTE |
| Общественное сознание часто не видит разницы между мазохистами и саморазрушающимися личностями. На самом деле, это две большие разницы. Или четыре маленькие. В мазохизме, в отличие от самодеструкции, много энергии, много борьбы и протеста. те, которых принято называть "злобными жертвами" и "кузнецами собственного геморроя", - это как раз мазохистические личности. |
Представления автора о мазохизме своеобразны - авторы словаря утверждают, что психический мазохизм как раз связан с саморазрушением.
Далее автор описывает, как ему кажется, мазохистское поведение, хотя на самом деле провоцирующее поведение без намеке на мазохизм: инициатор совершает грубый наезд на другого человека (осуществляет обычную провокацию), выводит оппонента из себя и получает удовлетворение. Интересно, с чего это автор взял, что удовлетоворение в этой игре достигается именно от оскорблений в адрес провокатора и их смакования провокатором? Вовсе нет: удовлетоврение провокатор может получить как раз не от оскорблений в свой адрес, а от негативного поведения другого человека - провокатор показывает и доказывает себе и окружающим, что жертва груба и малокультурна. Как пишет автор
Далее автор описывает, как ему кажется, мазохистское поведение, хотя на самом деле провоцирующее поведение без намеке на мазохизм: инициатор совершает грубый наезд на другого человека (осуществляет обычную провокацию), выводит оппонента из себя и получает удовлетворение. Интересно, с чего это автор взял, что удовлетоворение в этой игре достигается именно от оскорблений в адрес провокатора и их смакования провокатором? Вовсе нет: удовлетоврение провокатор может получить как раз не от оскорблений в свой адрес, а от негативного поведения другого человека - провокатор показывает и доказывает себе и окружающим, что жертва груба и малокультурна. Как пишет автор
| QUOTE |
| "Посмотрите на него (нее)! Как он(а) себя ведет! Как разговаривает! А еще в очках! А еще в шляпе!". Собственно, именно ради возможности вот так поорать все и проделывается. |
Провокатор повышает свою самооценку, демонстрирует свое превосходство (с позиций "Взрослого" - Эрик Берн). Если уж использовать терминологию автора (хотя делать этого не следует) поведение провокатора ближе к садизму, но никак не к мазохизму.
Вот пример аналогичной игры, описанной Эриком Берном, эта игра всем хорошо знакома и называется "Динамо"
Вот пример аналогичной игры, описанной Эриком Берном, эта игра всем хорошо знакома и называется "Динамо"
| QUOTE |
| В эту игру обычно играют мужчина и женщина. Более точным названием для нее, особенно для менее серьезных вариантов, наверное, было бы "Катись отсюда" или "Благородный гнев". Игра может вестись с разной степенью интенсивности. 1. "Динамо" или "Катись отсюда" первой степени популярна на вечеринках и состоит, в основном, из легкого флирта. Женщина (Уайт) демонстрирует свою доступность, затем с удовольствием принимает ухаживания мужчины. Как только он показал свое небезразличное отношение к ней, можно считать, что игра закончена. Если женщина вежлива, она, возможно, вполне искренне скажет ему: "Мне очень приятны ваши комплименты. Большое спасибо" и отправится на поиски следующей жертвы. Если она не столь благородна, то может просто бросить его и исчезнуть. Женщина, достаточно искусная в этой игре, может играть в нее на протяжении всего вечера, так что мужчине приходится прибегать к довольно сложным маневрам, чтобы следовать за ней, не привлекая к себе слишком большого внимания. 2. В игре "Динамо" или "Благородный гнев" второй степени Уайт (женщина) получает удовольствие от домогательств Блэка лишь попутно. Главное ее удовольствие состоит в том, чтобы отвергнуть его (поэтому игра иногда называется "Отвяжись, нахал"). Уайт заставляет Блэка скомпрометировать себя гораздо более явно, чем при легком флирте (в игре первой степени), а затем, оттолкнув его, наслаждается его замешательством. Hесомненно, сам Блэк совсем не так беспомощен, как кажется; ему пришлось затратить довольно много усилий, чтобы оказаться в подобной ситуации. Как правило, он играет в разновидность игры "Бейте меня". |
Обратите внимание, что (возвращаясь к терминологии автора ЖЖ) "мазохистом" может являться скорее жертва наезда.
| QUOTE |
| У игры "Динамо" тот же детский прототип, что и у игры "Фригидная женщина": девочка побуждает мальчика унизиться или запачкаться, а потом смеется над ним. |
Далее Берн пишет об удовлетворении провокатора - в чем же оно заключается
| QUOTE |
| Вознаграждения: 1) внутреннее психологическое - выражение ненависти и проекция вины; 2) внешнее психологическое - избегание эмоциональной сексуальной близости; 3) внутреннее социальное - "Hу что, попался негодяй"; 4) внешнее социальное - "Подумайте, какой ужас!"...; 5) биологическое - обмен сексуальными и агрессивными трансакциями; 6) экзистенциальное - "Меня не в чем упрекнуть". |
Если это и мазохизм, то очень тонкий 
Интересующимся же вопросом "какова корреляция между агрессией и мазохизмом" рекомендовал бы статью:
Садизм и мазохизм как различные формы поведенческой агрессии
Я сам эту статью не читал, но на вид она гораздо умнее, чем тот ЖЖ в первом сообшении темы
Интересующимся же вопросом "какова корреляция между агрессией и мазохизмом" рекомендовал бы статью:
Садизм и мазохизм как различные формы поведенческой агрессии
Я сам эту статью не читал, но на вид она гораздо умнее, чем тот ЖЖ в первом сообшении темы
| QUOTE (Welldy @ 24.02.2009 - время: 01:57) |
| Интересующимся же вопросом "какова корреляция между агрессией и мазохизмом" рекомендовал бы статью: Садизм и мазохизм как различные формы поведенческой агрессии Я сам эту статью не читал, но на вид она гораздо умнее, чем тот ЖЖ в первом сообшении темы |
Welldy, статья не читается без дополнительных знаний о символьной соционике Савченко. А если идти дальше вглубь - то и методики диагностики межличностных отношений Тимоти Лири. Именно эта методика, как я понимаю, и использует корреляцию агрессия -мазохизм, используя понятия "доминирование-подчинение" и "дружелюбие-агрессивность". Не специалисту достаточно сложно высказать свое мнение по статье, на которую Вы даете ссылку.
Это сообщение отредактировал Таичка - 24-02-2009 - 17:03
| QUOTE (Laura McGrough @ 24.02.2009 - время: 21:27) |
| Моей целью, на самом деле, не был поиск "самой умной статьи" по сабжу... Насколько мне подсказывает интуиция, человека должно больше заботить собственное душевное состояние, нежели мнение Оксфордского толкового словаря по психологии. В общем, имеющий уши да услышит... |
Если своими словами, то дядька дал неверное определение понятия мазохизм и неправильное объяснение поведению человека. То есть безапелляционно и уверенно ввел читателей в заблуждение (а они ему поверили - см. коментарии к ЖЖ). Не понимаю, как это может способствовать заботе о чьем бы то ни было душевном состоянии...
| QUOTE |
| Это ни в коем случае не попытка прорекламировать психоанализ как хотя бы первоначальный механизм для работы с психологическими травмами... |
И слва Аллаху! С психоанализом ПТСР (последствие травмы)проходит за полгода, а без психоанализа за 180 дней и бесплатно
Это сообщение отредактировал Welldy - 24-02-2009 - 23:05
Это сообщение отредактировал Welldy - 24-02-2009 - 23:05
| QUOTE (Таичка @ 24.02.2009 - время: 13:30) | ||
Welldy, статья не читается без дополнительных знаний о символьной соционике Савченко. А если идти дальше вглубь - то и методики диагностики межличностных отношений Тимоти Лири...Не специалисту достаточно сложно высказать свое мнение по статье, на которую Вы даете ссылку. |
Не знаю, говорю же, статью осилить не смог
только самое окончание - вот попались умные слова (сама статья какая-то мутная, не уверен, что ее автор сам понимает, что написал)| QUOTE |
| Действия садиста ориентированы на других... Действия садиста всегда имеют социальную направленность. Садист испытывает потребность в том или ином виде социальной оценки, социального признания. Его более всего страшит неизвестность и незамеченность его действий. Он ориентирован та трансформацию общества, а не себя лично. Поэтому легко идет на причинение страданий самому себе. Но только в то случае, если это окажет трансформирующее воздействие на общество... Мазохист ориентирован на личную трансформацию... действия мазохиста направлены на причинение страданий самому мазохисту... Действия мазохиста предусматривают его индивидуальную трансформацию и не зависят от каких-либо социальных оценок. Более того, мазохист склонен рассматривать трансформацию как свое частное дело и противопоставлять образованную им группу Жертва v Палач остальному социуму. |
То есть автор ЖЖ еще перепутал мазохиста с садистом - см. приведенный им пример провокатора из интернета.
закрыто
нет развития
Это сообщение отредактировал Фема - 02-04-2010 - 13:09